Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Техническое правительство

«Эксперт-ТВ» 2012

Соответствуют ли кадровые перемены в правительстве масштабу поставленных задач? Какова на сегодняшний день структура оппозиции и как должен строиться диалог между властью и оппозицией?

- Здравствуйте, господа. Сегодня в очередной раз говорим о политике. Я думаю, эта тема теперь будет частая, потому что событий политических вроде бы стало много. У нас в студии научный руководитель факультета прикладной политологии Марк Урнов. Здравствуйте, Марк Юрьевич.

- Здравствуйте.

- Прикладная политология – это что?

- Ну, на самом деле название странное.

- Вот я и…

- Потому что по-английски мы стараемся себя переводить как faculty of politics, подчеркивая, что мы не только теорией занимаемся, но еще и разного рода задачи предлагаем студентам, которые могли бы выливаться там в прогностику, аналитику, такую практическую, потому что на самом деле, действительно, очень мощная разница есть между такой вот академической политологией, наукой странной…

- Ну, академическая политология в той мере, в которой она развернута чуть-чуть назад, так, в профиль, ну, часть истории. Почему нет?

- Нет, там ведь она же на самом деле, когда мы говорим об академической и особенно теоретической политологии, то имеются в виду разного рода модели поведения. В академической среде это связано с теорией рационального поведения, которая, с моей точки зрения, представляет собой некоторый бред.

- Ну, в общем, между настоящей политикой и рациональным поведением очень большое различие.

- Да и между просто поведением обычного человека и рациональным поведением дистанция огромного размера…

- К счастью, да. Марк Юрьевич, давайте к делу. У нас тут новое правительство образовали. Мы уже, знаете, двое примерно суток (чуть больше, чуть меньше) наслушались всяческих оценок по этому поводу - от умеренно похвальных до неумеренно гневных. Вы что скажете?

- А что я скажу? На самом деле правительство абсолютно техническое.

- Простите?

- Техническое правительство.

- Это ваш политологический термин такой?

- Да…

- Техническое правительство – правительство, которое будет заниматься делом. Или нет, или не так?

- Это правительство, которое не имеет самостоятельной политической линии, напрямую зависит от президента. Это технический премьер, который четко исполняет, что ему говорят. Бывают разные премьеры…

- Хорошо-хорошо.

- … соответственно и правительство такое, причем я бы его назвал (я уже один раз назвал), это министры-специалисты. Там, действительно, много профессионалов, причем хороших профессионалов. Другое дело, что, как все наши политологи, и я вместе с ними, хором говорят, что такого политического веса у министров, раскрученности политической, ну, практически ни у кого нет.

- А в этом есть нужда, с точки зрения чисто практической? Есть ли сейчас какие-нибудь такие задачи во внутреннем обиходе страны, во внутренней политике, которые требовали бы такого отдельного политического веса у кого-то из правительства? Я просто их не вижу. Или, может, я ошибаюсь?

- Нет, отдельного, действительно, нет, отдельного, действительно, нет,  просто проблема вот в чем, почему идут такие сожаления, что нет политического веса. Потому что в стране чудовищное количество очень сложных проблем, очень сложных проблем, начиная от демографии, которая не решена и решена быть не может, до геополитической ситуации; экономическая ситуация, коррупция и прочее, и прочее, и прочее.

- Нет возражений, проблем больше, чем достаточно.

- Что касается Путина, то у него есть свой курс, свое видение, огромное количество социальных и иных обещаний, падение рейтинга, причем падение рейтинга, действительно, необратимое, вот, оно наблюдается, наблюдается, наблюдается, то есть ослабление позиции верховной власти, и в связи с этим у него, лично у него, очень узкий горизонт маневра - нет больших возможностей что бы то ни было такого мощного проводить, потому что нет ни серьезных экономических ресурсов, ни той мощной популярности, которая была, соответственно ослабление в элитах и так далее, и так далее.

- Ну, Марк Юрьевич, тут можно же возразить вот каким образом. Во-первых, что касается нет ресурсов, – это все-таки не совсем правда. Денег в стране больше, чем она может разумно потратить пока. Пока, пока.

- Воруют.

- Да, все воруют. Что же касается до популярности, я так думаю, что стандартный европейский лидер или американский президент отродясь не имели 70-процентной поддержки, даром она не нужна.

- Нет, ну, во-первых, сейчас уже не 70-процентная поддержка, а существенно ниже.

- Вот и я про то – не нужна она.

- А во-вторых, проблема не в том, какая у тебя поддержка, а к какой поддержке ты привык.

- Ой, вот давайте личными переживаниями лидера, давайте, не интересоваться.

- Нет, на самом деле, к великому сожалению, у нас это очень важно, потому что очень персоналистский режим, очень все зависит в гигантской степени от роли лидера, от его уверенности, от сплоченности команды. Мы же слабо, я извиняюсь за использование тяжелых терминов в простой беседе телевизионной, мы же очень слабо институционализированная страна.

- Да, это все правда. И то, что сплоченность в команде, ну, вежливо говоря, не оптимальна, видно по тем немыслимо долгим потягусикам, которые сопровождали формирование правительства.

- Ну, то-то и оно, то-то и оно.

- Это все правда.

- А это значит, что… тем более учитывая, в общем, такую присущую Путину осторожность движений, на сегодняшний день она будет еще более осторожна. Вот, у меня глубокое убеждение в том, что Путин на сегодняшний день не может себе позволить и не хочет себе позволить сколько-нибудь мощные реформы. Если так…

- Слово реформы уже воспринимается на 99% как матерное.

- Это можно, это можно как угодно матерно обзывать, но на самом деле нужны очень серьезные изменения в целом ряде направлений, там, касающиеся, например, переосмысления нашего места в мире, а отсюда будет вытекать структура бюджета – куда мы направляем деньги, мы в основном армии деньги даем или мы мощным потоком вливаем с социальные программы, я не имею в виду пенсионеров, я имею в виду образование, я имею в виду медицину и прочее, и прочее, и прочее – вот то, что нуждается в фантастических вливаниях, плюс отсутствие воровства. Сюда же проблема создания нормального инвестиционного климата, так чтобы приезжал капитал и вкладывался. Сюда же проблема нормального психологического климата, так чтобы люди не уезжали.

- Марк Юрьевич, все это на самом деле очень не ново, какие-то из этих проблем сильно обостряются с годами, мне, например, представляется, что в том же образовании еще немножко, и мы пройдем точку невозврата. Все согласен. Но я не согласен с тем, что все это требует каких-то сугубо резких движений, требует… извините, просто вспоминается граждански покойный Лигачев, ну, чертовски хочется работать. Ну, работайте.

- Вот, проблема, почему… почему мое политическое community, к которому я принадлежу, хором…

- Политическое или политологическое?

- Политологическое, конечно.

- А кто вас знает?

- Не-е. Хором вместе с ними пою, почему жалеют, действительно, об отсутствии тяжеловесов политических в команде правительства. Потому что тогда можно было бы так или иначе как-то распределить ответственность, тогда бы шли дискуссии, тогда бы люди…

- Дискуссии внутри правительства?

- Конечно.

- Зачем?

- По стратегическим вопросам абсолютно необходимы. Абсолютно.

- Ну, разумеется, но это, в общем, из тех дискуссий, которые необходимы для нормальной жизни общества, это, в общем, 15-й слой. Дискуссии должны идти с оппозицией, дискуссии должны идти в обществе.

- Нет…

- Дискуссии в правительстве – сугубо рабочие за закрытыми дверями.

- Конечно.

- Так они идут, не беспокойтесь. Больше того, в этом смысле я считаю, что выиграли, потому что пока был, прости, Господи, Кудрин, у которого был несопоставимый аппаратный вес, дискуссии были в одни ворота. С тех пор, как Кудрина не стало, стало можно спорить.

- А кого с кем? С моей точки зрения, нужны люди, которые могли бы очень сильно, аргументированно и, не боясь, спорить с Путиным. Таких людей на сегодняшний день нет, потому что даже Медведев, в общем, на сегодняшний день это человек с подорванным политическим весом, это человек, который будет идти в фарватере Путина, даже если у него расхождения с ним есть, а возражений по поводу путинского видения перспектив страны очень много.

- Да, наверное. Оно и должно быть много, он живой человек, он должен ошибаться. Но просто дискуссии предыдущие всегда были Кудрина с кем-то, и всегда выигрывал Кудрин. Это было неразумно. Кстати, экономические видения Путина, во многом сформулированные Кудриным, будут по-видимому, меняться, что интересно.

- Нет, интересно. Я как раз на самом деле Кудрина, что называется, люблю и уважаю, и в Комитет гражданских инициатив его вхожу…

- Так это Бога ради. Если он занимается чем бы то ни было, кроме министерства финансов, мы все глубоко одобряем.

- А что касается… если бы, представим себе абсолютно такую идеально невозможную ситуацию, если бы комитет, совет министров… Господи, начинаю… как он называется-то… комитет министров…

- Правительство Российской Федерации.

- Правительство Российской Федерации состояло бы, действительно, из очень политически весомых мощных профессионалов, я думаю, что возможностей страховаться от неверных шагов лидера было бы значительно больше. На сегодняшний день этого нет.

- Да, и поэтому, на мой-то взгляд, надо набирать скорость. Велосипедист, даже плохой, пока едет, падает реже, когда стоит, падает все время. Ну, да, ехать надо.

- Как очень большой любитель велоспорта, ежедневно катающийся по 30, по 50 километров, я утверждаю, что скорость высокая нужна на хорошей дороге, а вот когда она…

- Я про высокую пока не просил. Но хоть немножко поехать хотелось бы.

 - А вот когда там ухабы, то лучше ехать с осторожностью.

- Согласен. Согласен. Теперь, если позволите, вопрос вот какой. Мы с вами только что упомянули, что хотелось бы, чтобы шли солидные, базирующиеся на серьезном весе участников дискуссии, а что ж никак не соберется крепнуть оппозиция? Что ж такое делается-то? В общем, какие-то довольно смешные телодвижения что в системной части, что в несистемной.

- Они не то чтобы смешные…

- Но повторяющиеся, скажем так. Марионеточные какие-то.

- Они не марионеточные, они как раз хаотичные. На сегодняшний день какая ситуация? Что из себя представляет такая вот митинговая оппозиция?

- Нет, давайте все-таки… от больших кусков.

- Ну, а кто там? Жириновский что ли?

- Зюганов, Жириновский, Миронов.

- Ну, Зюганов – ручная партия, это такая вербальная оппозиция, которая на самом деле может только декларации озвучивать, и ни на что она на сегодняшний день не способна по факту. На большие конфликты никогда не пойдет. Ну, такая прикормленная нормальная оппозиция. Кстати, состоящая на сегодняшний день из стариков и с такими лозунгами, что даже рассчитывать на то, что она как-то будет разрастаться, ну… Миронов. Могла бы быть на самом деле серьезная альтернатива, но пока что мягкая. Думаю, что при всем таком вот пафосе отстраненности от Путина нынешнего и Миронова, тем не менее, все-таки какие-то психологические барьеры у него остаются и просто выйти в такую жесткую оппозицию он не может и не хочет. Жириновский. Ну, право слово, называть это реальной оппозицией, язык не поворачивается. Потому что Жириновский очень эффективно всегда критикует на уровне слов и выступлений, а когда дело доходит до голосования, можно просто посмотреть, как партия голосует. В общем, всегда генеральную линию поддерживает.

- Марк Юрьевич, теперь уходим из Думы.

- Бессистемщики.

- Да.

- Бессистемщики – что это? Там огромное количество моих близких друзей.

- Значит, вы должны их хорошо знать.

- Вроде Бориса Немцова и так далее… что называется, люблю и уважаю, но я прекрасно понимаю, что они никогда, в ближайшее, по крайней мере, время серьезной поддержкой электоральной пользоваться не будут.

- А они хотят?

- Хотят, конечно.

- А из чего это следует. Вот, заметьте себе…

- Я просто знаю, что хотят.

- Нет, ну, это мало ли. Я сижу и хочу. Ты сделай что-нибудь. Вот тут же переменились (не будем спорить, хорошо или плохо), переменились условия для партстроительства. Вот, зарегистрировали рыжковскую, там еще чего-то. Что-нибудь происходит вот по этой линии? По линии прохода из бессистемной в системную политику? Что-то делается?

- А вот это, как говорилось в мюзикле My Fair Lady, Just you wait, 'enry 'iggins, just you wait.

- Ну, хорошо, мы уже wait, мы уже полгода wait.

- Потому что вопрос ведь в чем сейчас. Сейчас, конечно, начнут, как грибы, расти самые разные, довольно смешные, может быть, мелкие партии, они будут…

- Но это пена, это…

- На самом деле проблема в чем? Что так или иначе на горизонте будут появляться маленькие зарегистрированные организации.

- Почему будут? Говорят, уже появляются.

- Уже появляются. Закон на сегодняшний день таков, что им не дана возможность объединяться в предвыборные коалиции, то есть они как мелкими были, так и останутся. Но вырабатываются технологии координации действий…

- Координации и пожирание слабейших сильнейшими.

- Не-не-не.

- А как иначе?

- Не только пожирание. Насколько я знаю, как люди рассуждают, здесь одна маленькая партия, там одна маленькая партия, давайте, ребята, ну, поскольку есть Интернет, есть сетевые контакты, давайте договоримся о том, что будем поддерживать самых сильных кандидатов, скажем, там, на разного рода выборах.

- Класс. Класс.

- Прекрасно.

- И это, на ваш взгляд, будет продвигаться заметными глазу темпами?

- Думаю, что да. Думаю, что да.

- Вот, скажем, когда у нас ближайший выборный день? Где-то в сентябре, да?

- Ну, до этого я не думаю, чтобы было что-то такое сильное, но то, что…

- Да не сильное, заметное.

- Посмотрим.

- Вы же, наверняка, видели этот комический эпизод в городе Омске. Ну, просто комический. Если ребята хотели доказать, что они ничего не могут, они доказали.

- На самом деле это отдельный разговор по поводу партии Прохорова. Отдельный разговор.

- Нет, в Омске же Прохоров вообще ни при чем.

- Ну, там были его люди на самом деле. Но вот прохоровская партия, она странная, потому что Прохоров, когда вышел на арену, он на самом деле породил огромное количество ожиданий, потому что в обществе, насколько показывают фокус-группы и всякого рода опросы, очень хочется видеть новых людей. Потому что…

- Бесспорно.

- В том числе поэтому во многом мои старые друзья обречены на низкий рейтинг. Нужны новые люди. Появляется Прохоров – новый, высокий, говорящий очень хорошие слова, к нему устремляются так или иначе… поддержка особенно тут, в столице…

- Ну, и он собрал гигантский процент протестного голосования.

- Да. Естественно, просто потому, что новый. Но он ведет себя так, как, строго говоря, должен вести себя нормальный бизнесмен, для которого сохранение собственных ресурсов (финансовых, и денежных, и бизнесовых) на порядок важнее, чем политическая карьера. Поэтому у меня ощущение такое, что один раз его из Кремля попросили поиграть в правую партию, потом там что-то не получилось, его выкинули, он вроде сказал, что он обиделся и пойдет мстить всем, кому надо. И потом его попросили поиграть в выборы президентские, он сыграл, сказал, а теперь я буду…

- Так, если я правильно понял…

- Потом его опять попросили притормозить.

- … то ли вчера, то ли сегодня видел в лентах, что Прохоров решился – будет делать партию.

- Нет, не партию – общественное движение.

- Нет, общественное движение было раньше, сейчас вроде бы партию.

- Нет…

- Все-таки движение.

- …продолжается на уровне общественного движения.

- Ну, это странно.

- На самом деле вот такие колебания, они окончательно его…

- Ну, хорошо. Господь с ним, с Прохоровым, ну, нет Прохорова.

- Ну, нет Прохорова. Значит, нет… с моей точки зрения, если мы фактически начинаем с такой полунулевой оппозицией, бульона первичного, для того, чтобы она кристаллизовалась, нужно время. И время…

- А разве только время? А, скажем, простите за грубое слово, а идеи вообще не нужны? Ну их на фиг?

- На самом деле и на разработку идей…

- Было 20 лет.

- Вот, насколько я знаю, вот, ведутся дискуссии, всем понятно, что нужна судебная реформа. Понятно? Понятно.

- Абсолютно.

- В общем виде.

- Нет! Ну, каком общем… Ну, Марк Юрьевич…

- Нет, ну в общем виде всем нужна…

- Велись абсолютно профессиональные дискуссии не последнее время, были прекрасные идеи по судебной реформе, которые, на мой-то взгляд, обеспечивали довольно быстрое продвижение к цели. Дискуссии были профессиональные, профессиональная среда их практически завершила, и все.

- ОК, но теперь надо, во-первых, разработать, действительно, дорожную карту, то есть тогда, тогда, тогда, тогда… Необходимо, это должно стать частью консенсуса среди людей, которые в политику на сегодняшний день играют. Реформа МВД. Нужна? Нужна. Какая? Когда? Где? И много всего другого.

- То есть вы хотите, чтобы дискуссия по всем этим содержательным линиям, которые, безусловно, важны, чтобы эта дискуссия была начата сначала. Это безумие.

- Нет, надо, во-первых, действительно, просуммировать то, что есть…

- Так, кому интересно, те про это помнят. Значит, люди, которые ходят с белыми ленточками, этим не интересуются. Кто должен интересоваться?

- А они и не должны… те, кто с белыми ленточками ходит…

- А кто должен?

- … вот сейчас просто поговорим. Какова структура оппозиции? Вот есть оппозиция бульварная.

- Какие замечательные самоговорящие слова.

- Нет, люди ходят на бульвары…

- Ну, хорошо, да. Бульварная литература, бульварные дамы, бульварная оппозиция.

- … на площадях. Ну, хорошо.

- Площадные дамы.

- Уличная оппозиция, как угодно называйте. Она ведь на самом деле, действительно, состоит не из политиков. Это в основном люди, имеющие претензии к власти морального характера: зачем устраивать цирк из выборов, зачем воровать голоса? Причем…

- Это-то все понятно, это было понятно, как некий этап. Этап затянулся.

- ОК, ОК. Но ясно, с моей точки зрения, что эта группа оппозиционная и по своим наклонностям, потому что они в основном гуманитарии, они не политики, и по разнообразию…

- То есть это…

- … она, конечно, не сможет играть роль такой политической силы.

- … к стандартной политической игре никакого отношения вообще не имеет. Это некий фон.

- И как всякий фон очень важный, потому что он сигнализирует политикам, он сигнализирует политикам не только в Москве, но и в регионах, что есть жизнь.

- Вот об этом я вас и хотел спросить.

- Это очень важно.

- Это было поддержано, ну, в Питере отчасти, отчасти, если я правильно помню, в Новосибирске. Где-то еще что-то подобное, какой-то отклик на московские гуляния происходил?

- На самом деле процесс, тот, о котором я говорю, он идет, но он не заметен для, скажем, социологии. Потому что это процесс поворота ментальности, скажем, в региональных элитах. Можно говорить теперь, как в «Сирано де Бержераке», можно говорить теперь про этот нос. Можно критиковать, и градус возможностей накаляется, когда…

- То есть у народа до такой степени слабая память? Совсем немного лет назад можно было все.

- Память очень слабая, очень слабая.

- Этого никто не помнит, да?

- Очень слабая. На самом деле…

- Зажали гайки для разговоров в сущности при Медведеве, до Медведева все было довольно свободно…

- Вах, вах, вах!

- Я говорю, сравнительно, сравнительно.

- Вот этого не надо, да?

- Что значит не надо? Это было.

- На самом деле гайки стали зажиматься, с моей точки зрения, активно зажиматься, с момента атаки на ЮКОС, там вот поворот такой пошел очень сильный.

- Насчет активно зажиматься неверно, но поворот пошел, да. А активно гораздо позже, гораздо.

- Процесс довольно да…

- А если люди помнят вольницу 1990-х, это тоже у всех у нас на памяти…

- На самом деле вот, казалось бы, я человек, активно играющий в 1990-е годы, начальник аналитического управления у Ельцина, я должен это все помнить, да?

- То есть категорически должны.

- Я помню, но даже я, когда начинаю смотреть, там, старые пленки и старые кадры…

- Господи, как это было возможно?

- Вот…

- Нет, ну, возможно, возможно.

- А уж у человека менее вовлеченного, конечно, все стирается с очень короткой памятью.

- Ну, хорошо, значит, про это можно говорить, про это начнут говорить, начнут говорить гадости.

- Начнут говорить гадости, но по крайней мере, это сигнал к тому, что критика возможна. И когда, скажем, в Малом театре в течение трех часов идет празднование двухлетия «Коммерсантъ FM» «Гражданин поэт» с фантастически сильной, острой смешной критикой под аплодисменты и хохот зала, и все это транслируется на YouTube и по электронным сетям разбрасывается по стране, это, конечно, некоторый сигнал. То есть климат, что очень важно, меняется психологический климат, и люди, вовлеченные в политику, а достаточно много ведь конформистов, достаточно много…

- Это вежливо сказано. Достаточно много – это очень вежливо сказано.

- Они начинают чувствовать себя немножко по-другому. Скажем, региональная элита. У них есть повод обидеться на Москву? Огромное количество поводов. Они вспоминают, в отличие от меня, достаточно хорошо помнят вольницу 1990-х годов, совершенно иные распределения бюджета, иные отношения с центром.

- Это правда.

- Но когда Кремль, там, Путин, суперпопулярен, попробуй дернись кто-нибудь из региональных элит, когда ему в спину торчит штык популярности Путина. А когда падает популярность, когда его рейтинг регионального лидера у себя в регионе на самом деле начинает уже во многом зависеть от того, насколько он косится на Кремль…

- Понял вас. Марк Юрьевич, получается из ваших слов, что из этой фронды, из этой фронды – из «Гражданина поэта» и всего такого прочего, вырастет не оппозиция, а развал страны, как в 1916 году.

- Отнюдь, отнюдь, потому что на самом деле…

- Осталось полминуты, успейте нас успокоить.

- Нет, отнюдь, потому что на самом деле в развале страны нынешние элиты не заинтересованы…

 - А в 1916 году была заинтересованность?

- А в 1916 году были силы…

- А сейчас нет сил?

- … и на самом деле такого чудовищного кризиса, какой спровоцирован был войной, сейчас нет. Сейчас намного спокойнее. Кроме того, все-таки, несмотря на короткую память, мы храним опасения хаоса, по крайней мере, я надеюсь так на это, и в этом мой оптимизм.

- Ну, вот, видит, как хорошо. У нас есть два повода для оптимизма. Во-первых, именно сейчас войны нет, а, во-вторых, мы где-то там, в позвоночнике, помним, что когда-то она была. Спасибо.


Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама




    Лидеры ИТ-отрасли вновь собрались в России

    MERLION IT Solutions Summit собрал около 1500 участников (топ-менеджеров глобальных ИТ-корпораций и российских системных интеграторов)

    Химия - 2018

    Развитие химической промышленности снова в приоритете. Как это отражается на отрасли можно узнать на специализированной выставке с 29.10 - 1.11.18

    Опасные игры с ценами

    К чему приводят закупки, ориентированные на максимально низкие цены

    В октябре АЦ Эксперт представит сразу два рейтинга российских вузов

    Аналитический центр «Эксперт» в октябре представит сразу два рейтинга российских вузов — изобретательской и предпринимательской активности.

    Эффективное управление – ключ к рынку для любого предприятия

    Повышение производительности труда может привести к кардинальному снижению себестоимости продукции и позволит российским компаниям успешно осваивать любые рынки


    Реклама