ПУБЛИКУЙТЕ НОВОСТИ О ГЛАВНЫХ СОБЫТИЯХ
СВОЕЙ КОМПАНИИ НА EXPERT.RU

Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Вопросы к прошлому

«Эксперт-ТВ» 2012

Какие уроки войны 1812 года мы должны изучать сегодня? Есть ли в мировой исторической науке консенсус по событиям Отечественной войны 1812 года и остались ли какие-то загадки? Как различаются российский и европейский взгляды на низвержение Наполеона?

Здравствуйте, господа. Мы отмечаем круглую годовщину одной из самых славных вех русской истории 200-летие эпопеи 1812 года. Незадолго на нашей передачи фонд «Общественное мнение» провел опрос среди нынешнего населения России, с кем Россия воевала в 1812 году. Правильно на этот вопрос ответили 69% респондентов. 31% респондентов либо затруднились ответить, с кем воевали в те давние времена, либо сказали какую-нибудь глупость. Сегодня у нас в студии историк, писатель, автор и ведущий цикла программы «Кто мы?» на телеканале «Культура» Феликс Разумовский. Здравствуйте, Феликс Вельевич.

— Добрый день.

Как Вы полагаете, после того, как Россия отметила продолжает пока отмечать юбилей 200-летний, больше стало народу, который знает, с кем мы воевали в 1812 году или не стало?

— Ну, я надеюсь, что больше, даже уверен. Но только на самом деле эта информация ни о чем не говорит. Может быть, пополнилось число людей, которые верно разгадывают кроссворд, ежели им попадется соответствующий вопрос. Только вот это результат, как мне кажется не очень приличный.

Результат не очень большой, да. Но все-таки лучше знать, с кем воевали, чем не знать.

— Конечно.

Есть ли какое-нибудь представление, сложившееся, скажем, в историческом сообществе, об основных причинах и основных последствиях Отечественной войны 1812 года? Есть ли представление о том, почему кампания русского похода Наполеона складывалась именно так, а не иначе. Есть ли представление о том, какую роль сыграли самые знаменитые точки? Есть ли консенсус по поводу этой истории? Или остаются какие-то загадки?

— Это у вас такой очень большой вопрос и, на мой взгляд, крайне интересный. Потому что это, собственно, самое важное, на мой взгляд, в связи с юбилеем. Насколько наше историческое сознание готово к восприятию сегодня этого события и насколько вообще-то у нас есть вопросы, которые этому прошлому можно задать. С пользой для дела, понятно. Ну вот, и мне-то кажется, что, ну, консенсуса, конечно, нет, тут существуют разные версии. И особенно, особенно мне кажется важно, что мы не смогли преодолеть традиционный взгляд на то, чем обернулась для России война не только 1812 года, но и заграничные походы тоже. В общем, мы как-то от 1812 года мостим дорогу на Сенатскую площадь традиционно и говорим...

Ну, не без того.

— Да. Ну, совершенно верно, там много участников и героев этих событий, этих наполеоновский войн вышли на Сенатскую площадь причем в разном качестве.

Или сочувствовали вышедшим.

— Да, в разном качестве.

А, Вы имеете в виду с обеих сторон. Ну, да.

— Ну, генерал Милорадович, понятное дело.

Да, конечно, конечно.

— Ну вот, но мне кажется, это не единственная дорога, которая начинается после того, как русская армия вошла в Париж. И вторая-то дорога для нас, как мне кажется, гораздо важнее, чем первая.

А именно?

— Это дорога, которую можно назвать дорогой самопознания. Дело в том, что, вот, понимаете, как любопытно: накануне Аустерлица, если мне память не изменяет, в 1804 году Карамзин, обладавший безупречным историческим и культурным слухом, он откладывает свой такой проект европейского журнала «Вестник Европы» и берется за «Историю государства Российского». Вот, пока наши предки сражались с Буонапартием, первый историк и последний летописец, как сказал Пушкин, вооружает народ его собственной историей. И люди, прошедшие все эти события, они, помимо всего прочего, стали готовыми читателями для этой истории. Потому что чтение только что вышедшей «Истории государства Российского» — это такая национальная эпопея.

Образованная Россия открыла сама себя, да.

— Да, послышались вопли: теперь я знаю, что такое Отечество. Вот. Так прежде чем люди все-таки настроились (это очень важно — настроить человека на то, чтобы он узнал, что такое Отечество), так война это, безусловно, сделала. Вот, Пушкин начинает повесть «Метель» замечательным таким возгласом: как билось сердце при слове Отечество! Вот что сделала эта эпопея. Это чрезвычайно важно.

Феликс Вельевич, извините. Знаменитая фраза Александра Васильевича Суворова, до этой эпопеи не дожившего: мы русские, какой восторг, она как-то сложилась без уроков от Бонапартия. Можно было и раньше.

— Ну что ж... Дело в том, что, хотя от Суворова до 1812 года очень близко...

Бесспорно. Суворов будущего нашего супостата бивал очень изящно. Все правильно, но тем не менее...

— Но это другая эпоха. Понимаете, это эпоха... век героев, как говорили, вот XVIII век. И, конечно, такие люди, как Александр и вся, значит, его компания молодых министров, и вообще люди этого времени, все там молодые генералы — это все-таки, это уже другие люди. Это не люди екатерининского времени, поэтому им как-то с Кутузовым, им было сложно найти общий язык, принять...

Я думаю, и ему с ними было непросто.

— И... совершенно верно. На самом деле, хоть там какой-нибудь италийский поход очень близко от 1812 года отстоит, но между этими событиями прошел водораздел.

То есть князь Италийский, граф Суворов-Рымникский Отечество любил, но не так?

— Понимаете, это...

Я не подначиваю, я искренне хочу понять.

— Это очень важный момент. Дело в том, что Суворов относился к эпохе русского оптимизма. Она закончилась. И началась эпоха, которая для нас понятнее, ближе, это эпоха, в общем, русского такого пессимизма.

Это когда случилось?

— Это случилось в начале...

После 1807 года, после Тильзита?

— Ну, и до, в общем, мы стали уже как-то значит бурчать, нас как-то... мы не знали, что делать, у нас... нет, слово драйв очень плохое, очень плохое...

Слово драйв очень плохое...

— ... но восторг... вот, по каждому поводу, там какой... вот, не только мы русские — какой восторг, а там же если почитать «Науку побеждать», там по каждому поводу, там через каждую фразу: нас было, там, 10 тысяч, турок 100 тысяч, мы их побили, какой восторг.

Ну, так это так оно и было.

— Но этот восторг кончился.

А нечего царя душить шарфиком фактически на глазах у публики.

— Ну да, согласен. Правда, у Павла I тоже...

Ладно, не будем отходить от темы, не надо, не надо.

— Это тоже небезупречная фигура. На мой взгляд...

Так, безупречных фигур не бывает, и, Господь с ними. Не надо. А вот...

— Нет, есть все-таки.

Это кто у нас?

— Ну, что значит безупречная. Ангелов не бывает. Вообще ни одного государя в святцах нет. Так что надо сразу...

То есть как нет? Канонизирован Николай Александрович.

— Да. Это спасибо. Дело в том, что он, конечно, как мученик. То есть не как благоверный государь, то есть за свою деятельность.

Я так, я так, я из въедливости. Я понимаю Вас. Так, на самом деле все, что Вы рассказали, очень интересно. Значит, Вы полагаете, что эпоха восторгов екатерининских времен, когда екатерининские орлы заставили всю Европу тра-та-та, тра-та-та, мы все это знаем, эта эпоха кончилась, началась эпоха некоторого национального уныния, из которого 1812 год нас вывел. Так?

— Да, конечно. По крайней мере, создал возможность, для того чтобы из него выйти. Но дело в том, что я не хочу, чтобы создалось впечатление, что, значит, екатерининская эпоха — это только эйфория и ничего больше. Это не только.

Конечно, нет.

— Это эпоха громадных геополитических проектов, таких как греческий проект. Вообще, это эпоха понимания того, какая должна быть внутренняя политика, какая должна быть внешняя политика. То есть в этом смысле, там, Александр в самом начале своего царствования — это просто растерянный человек. Он не знает, что делать вообще, как там Европу устраивать и вообще ничего он не знает. И самое главное, что ничего не чувствует. В этом смысле, конечно, Екатерина II все прекрасно знала, и вообще ее такая внешнеполитическая деятельность и умение поставить Россию в Европе, ее как государство, может быть, нас впервые там как-то пустили дальше передней, я думаю, именно при Екатерине. Потом уже нет.

Как вы относитесь к очень когда-то любимой, в этот раз вроде не очень педалируемой теме насчет того, что (она даже в «Войне и мире» упоминается), насчет того, что Наполеон вполне мог бы Александра опрокинуть безвозвратно, если бы заговорил о вольной крестьянам.

— Ну, эта тема глобальная, и о ней, конечно, было бы уместно задуматься во время нынешнего юбилея. То есть это тема того, что в тот момент уже существовала не одна, а две России — Россия белой и черной кости. Это здесь не классовые различия, это гораздо серьезнее и опаснее. Это Россия двух разных культур и двух, можно сказать, двух цивилизаций. И между этими Россиями уже искры вообще пробивали. И, в общем-то, именно эти две России в такой кошмарной бойне самоуничтожения слились в начале XX века. Но это уже существовало в начале XIX.

И вы верите, что если бы Бонапарт издал декрет, что Россия крестьянская ему бы поверила. Вы так думаете?

— Ну, я думаю, что здесь у него ничего не получилось. Он вообще две карты хотел разыграть. Вот, наличие этих двух Россий и национальный вопрос. Недаром с пленным генералом Тучковым после Смоленска он его все заводил: ну, что ж вы все слушаете немцев, что же у вас там все генералы — немцы и так далее. Он как-то пытался, пытался нажать на эти две наши болевые точки. Но опять-таки в юбилейные дни хорошо бы вспомнить, что в России тогда оказались силы, чтобы, в общем-то, эти первые проявления болезни как-то нейтрализовать. И это, действительно, была отечественная война. Хотя чтобы включиться в отечественную войну, допустим, надо помнить, Денису Давыдову нужно было сменить свой костюм военный на мужицкий, там, надеть Николая Угодника...

Он был не один.

— Он был не один.

И все-таки, поскольку для меня (я понимаю, что это смешно) нет большего авторитета, чем «Война и мир» во всем этом деле, я все-таки не могу не вспомнить, что задолго до вторжения Наполеона в Россию в романе у Толстого, есть знаменитая схема, когда графиня Ростова, графинечка, воспитанная француженкой-эмигранткой, показывает, что она русская, что она дышит русским воздухом, что на самом деле этого самого разделения на два слоя еще нет.

— Ну, что я Вам могу сказать. Вот, вы привели в пример Толстого, а я могу привести в пример, допустим, комедию Фонвизина «Бригадир». Там главный герой Иванушка, который говорит: хоть я и родился в России, но душа моя принадлежит короне французской. Понимаете?

Да. Ах, Франция, нет в мире лучше края. Все.

— Вот, и таких людей, это же был персонаж очень узнаваемый и очень конкретный... Так что это было.

Соглашусь. Еще один тоже, на мой взгляд, весьма типичный сюжет, но, правда, насколько я понимаю, 200 лет назад он еще не муссировался, он в русской большой литературе впервые поставлен прямо Смердяковым. Смердяков говорит, если Вы помните, где-то там в первом томе «Братьев Карамазовых», что если бы Наполеон завоевал Россию, весьма умная нация победила бы весьма глупую-с, совсем другие-с были бы порядки-с. Вот, в те времена так никто не говорил, сейчас такие разговоры уже есть. Европа, которую Бонапарт завоевал, да даже Испания, которую он не завоевал, в том или ином виде переняли, например, кодекс Наполеона, например, новое устройство судебной системы. Какие-то вполне революционные преобразования, которые он провел во Франции, которые, безусловно, были прогрессивные. Мы, которые Наполеона выгнали и побили, ничего этого не переняли. Такой аспект сюжета вас никогда не интересовал?

— Ну, это вообще весьма серьезный аспект нашего взаимоотношения с Наполеоном после 1814 года. Дело в том, что в марте 1814-го, когда мы вошли в Париж, история не закончилась. Русская культура в лице самых своих выдающихся деятелей весь XIX век занималась в том числе и тем, что пыталась выдавить наполеоновские чувства, наполеоновские комплексы из сознания русского человека.

Больше того, я в этом отношении вполне на ее стороне. Потому что то, что мы понимаем под комплексом Бонапарта, это ведь такая гадость. И, конечно, это вытеснять надо. Но почему, вытесняя комплекс Наполеона, надо вытеснить кодекс Наполеона, это вот для меня некоторая загадка. Как это сложилось?

— Ну, это сложилось таким образом, что... вот, чтобы примирить те две дороги, о которых мы говорили в самом начале нашего разговора, то есть дорогу на Сенатскую площадь такую, ну, если брать самые лучшие намерения этих людей, то есть дорогу за свободой...

За очень специально понимаемой свободой.

— Да. За реформами, вообще за преобразованием России. Вот это была одна дорога. А вторая дорога, на которой я настаиваю и которая была, может быть, гораздо более важной, — это дорога за самопознанием. Это дорога за тем, чтобы понять вообще, что здесь можно делать, что для России полезно, что не полезно. Потому что, вот, идти по первой дороге, не зная, всего того, что люди, в конце концов, узнали на второй, вообще крайне опасно. Это просто разрушительное дело.

Да.

— Это да.

В общем, тогда, в те времена, в 1825 году позапрошлого столетия, скажем, Пушкин это понимал при всей любви к довольно многим заговорщикам...

— Да.

... прекрасно понимал гибельность этого поворота.

— Но если бы ему не посчастливилось оказаться в Михайловской ссылке...

Он вынужден был встать с ними, да, да.

— Нет-нет-нет, я говорю сейчас о том, когда вот он встал на путь самопознания, подхватив знамя у Карамзина, он это...

Когда его заперли в псковских лесах, да.

— Конечно. Конечно.

Спасибо покойному императору Александру Благословенному.

— Да. Не только за взятие Парижа, за Лицей, но и за Михайловскую ссылку Пушкина.

Какие еще уроки 1812 года мы должны изучать сейчас, думать сейчас о них? Что еще актуально на самом деле, а не по календарю?

— Вы знаете, мне кажется вот еще что. Надо вспомнить, как французы вели себя в Москве, и что они здесь вообще учинили. Не только в Москве, вообще в России. Вели себя совершенно чудовищным образом. То есть они не останавливались ни перед кощунством, ни перед святотатством. То, что в Успенском соборе стоял горн, просто прямо в соборе, на котором переплавлялись тут же сдираемые с икон в главном храме страны сдираемые с икон серебряные и позолоченные ризы, ну, вот это, по-моему, достаточный аргумент. Так вот об этом нужно вспомнить, и такое стало возможно только в одном случае. Приходится лишить европейскую цивилизацию нового времени, я подчеркиваю — исключительно нового времени, ее универсального статуса. Вот нам кажется, что та цивилизация способна вместить все лучшее, со всеми как-то примириться и показать некий пример. Вот на самом деле история 1812 года ставит это умозаключение под большой вопрос.

Согласен с вами. Ну и потом Достоевский, как известно, сказал про нашу всемирную отзывчивость, отнюдь не наполеоновских войск.

— Да, да. Вот совершенно верно. Простите, я Вас не могу не перебить. Потому что мы вошли в Париж совершенно по-другому. Был приставлен часовой к Вандомской колонне, чтобы французы в угаре смены власти не сбросили статую Наполеона.

Просто надо нашему Архнадзору в пример привести. Скажите, пожалуйста, как сильно отличается российский взгляд на события 200-летней давности от европейского? Насколько я понимаю, там низвержение Наполеона связывается в Лейпцигом, ну, потом с Ватерлоо, естественно, и в наименьшей степени с русским походом. Или я неправильно понимаю?

— В основном да.

Почему? Ведь довольно очевидно, что русский поход, собственно, поставил точку в этой истории, дальше были дребезги.

— Мы вообще участвуем в этом как бы процессе. Допустим, в ЖЗЛ вышла книга «Наполеон» французского автора, простите, имя сейчас запамятовал, но там о русском походе полторы страницы.

Потому что обидно! Такую армию собрал, привел и что?

— Не только. Не только. Вот нужно признать... ну, если, действительно, влезать в историю похода в 1812 году, нужно в это дело влезать и тогда окажется, что победила Бонапарта, кстати, его не могла победить своя европейская цивилизация, они не могли с ним ничего сделать, а победил другой мир. Значит надо как-то опять задавать вопрос, а что это за мир, а как он устроен?

Ну, Вы знаете, до этой глубины совершенно необязательно докапываться, но фактография как-то есть. Значит, вот столько-то тысяч потерь, столько-то дивизий, столько-то пушек, столько-то знамен. Собственно, военная мощь объединенной под Наполеоном Европы кончилась. Это же арифметика, это же...

— Миф сразу же был сочинен, там, генерал мороз.

Генерал мороз, да. Пространство. Зачем вам другой мир? Все объясняется. Но разве этого нельзя вспомнить? Но этого же не вспоминает никто. Под Лейпцигом разгромили, под Ватерлоо добили все, больше ничего нет.

— Да. Да. Ну, вот как-то нас не хотят принимать в такой общеевропейский разговор, в европейское сознание. Нас не пускают. Это пример этого. Других объяснений быть не может.

Мы достаточно надежны в том, чтобы отстаивать свою точку зрения или мы сами поддаемся?

— Ну, мы просто сегодня уже... о поддавании не может быть и речи, сегодня надо говорить о капитуляции. Мы просто капитулировали.

Значит, мы не пытаемся донести нашу точку зрения?

— Нет, конечно. Во-первых, мы, вроде на словах разделавшись с историческим материализмом, мы не создали за 20 лет национальной истории.

Ну, извините меня, Феликс Вельевич, это вообще дело довольно долгое, если ты не Карамзин. Если ты Карамзин, тебе не надо 20 лет, ты быстрее справляешься. А если ты не Карамзин, так 20 лет это ничтожный срок.

— Ну, как сказать. Допустим, русская эмиграция, уехав, допустим, в Прагу и создав там Русский университет и Славянскую библиотеку, решила этот вопрос до войны достаточно основательно. Мы даже не сумели воспользоваться практически уже наполовину сделанным делом.

Ну, вот, видите, господа, каждое всматривание даже в столь радостный юбилей, как нынешний 200-летний юбилей одной из величайших побед России, приводит к довольно грустным соображениям о том, что не во всем мы достойны славы наших дедов. Надо как-то собраться. Всего доброго.

«Эксперт» в Telegram
Поставить «Нравится» журналу «Эксперт»
Рекомендуют 94 тыс. человек



    Реклама



    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    В клинике 3Z стали оперировать возрастную дальнозоркость

    Офтальмохирурги клиники 3Z («Три-З») впервые в стране начали проводить операции пациентам с возрастной дальнозоркостью

    Инновации и цифровые решения в здравоохранении. Новая реальность

    О перспективах российского рынка, инновациях и цифровизации медицины рассказывает глава GE Healthcare в России/СНГ Нина Канделаки.

    ИТС: сферы приложения и условия эффективности

    Камеры, метеостанции, весогабаритный контроль – в Белгородской области уже несколько лет ведутся работы по развитию интеллектуальных транспортных систем.

    Курс на цифровые технологии: 75 лет ЮУрГУ

    15 декабря Южно-Уральский государственный университет отметит юбилей. Позади богатая достижениями история, впереди – цифровые трансформации

    Когда безопасность важнее цены

    Экономия на закупках кабельно-проводниковой продукции и «русский авось» может сделать промобъекты опасными. Проблему необходимо решать уже сейчас, пока модернизация по «списку Белоусова» не набрала обороты.

    Новый взгляд на инвестиции в ИТ: как сэкономить на обслуживании SAP HANA

    Экономика заставляет пристальнее взглянуть на инвестиции в ИТ и причесать раздутые расходы. Начнем с SAP HANA? Рассказываем о возможностях сэкономить.

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».


    Реклама