Сохранять или жить

• Антон Желнов

Санкт-Петербург

Валентина Матвиенко, губернатор Санкт-Петербурга: «Юридических способов выселить человека нет»

В последнее время много говорят о необходимости законсервировать исторический центр Петербурга, сделать его городом-музеем. Что вы об этом думаете?

В этом музее под открытым небом живут и работают люди, ездит транспорт; сюда нужно подавать электричество, тепло, строить новые подстанции, потому что энерговооруженность зданий возросла. До сих пор в историческом центре люди живут в домах, где нет горячей воды, а внутри сгнили все инженерные коммуникации. Их нужно менять, а значит — ставить дом на реконструкцию. И метро нужно строить, иначе невозможно обеспечить нормальную жизнедеятельность мегаполиса. Так что мы не можем накрыть колпаком исторический центр. Другое дело, что теперь приняты законы, жестко регламентирующие охрану и строительство.

Как в концепцию этих законов и строгих высотных регламентов для новых зданий ложится почти 400-метровый небоскреб «Газпрома» в Охта-центре?

Это строительство ведется вне охранной территории, на месте бывшей депрессивной промзоны. Если высотность здания будет превышать допустимые нормы — а она, скорее всего, их превысит, — то для таких случаев есть процедура. Высотный регламент действует для общей застройки, но допускает отдельные доминанты с соблюдением архитектурного стиля Петербурга. Чтобы получить разрешение на высоту доминанты, предусмотрены общественные слушания, историко-архитектурная экспертиза, заключения градостроительного совета, комиссии по землепользованию и застройке. Все эти процедуры еще впереди. Сейчас завершается проработка проекта. С 60 точек исторического центра замерялось, насколько башня будет влиять на панорамные виды. Из исторического центра она не просматривается. Есть только две точки, ближе к Центральному району, откуда ее будет видно.

То есть закон гибкий и для доминант предусмотрены скидки?

В законе предусмотрена возможность на фоне утвержденного высотного регламента появления доминант большей высоты. Да, весь Петербург одной высоты. Но, с другой стороны, есть Исаакиевский собор, Петропавловская крепость — тогда это тоже казалось высоким и грандиозным.

Строительство в так называемой охранной зоне теперь запрещено. А как быть с ранее утвержденными проектами в рамках уплотнительной застройки? 

Уплотнительной застройки здесь по большему счету не было. Были «вырванные зубья» — например, здания, разрушенные во время войны. Чтобы сохранить единый стиль, давалось разрешение на строительство. Но сейчас закон принят, и строить в охранной зоне категорически запрещено.

Что касается ранее выданных разрешений… Градостроительный совет пересмотрит внешний облик зданий, чтобы они не контрастировали с исторической застройкой. К счастью, таких проектов очень мало. Правда, меня беспокоят бывшие «Невские бани» на улице Марата — сейчас проектом занимается главный архитектор города. Нужно сделать другой фасад: там слишком много стекла.

Правительство передало в собственность города 50 федеральных памятников архитектуры. Как вы будете ими распоряжаться?

Теперь законодательство позволяет нам передавать в частные руки здания — памятники федерально-регионального значения. Ведь денег на сохранение архитектурного наследия не хватает ни у одного государства. Мы пошли по пути отложенного права собственности: вначале нужно проверить серьезность намерений инвестора. Он должен провести реставрационные работы и восстановить здание под строгим надзором Комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников (КГИОП). Но даже после получения инвестором права собственности КГИОП вправе контролировать сохранность объекта. Кроме того, два раза в год все представляющие ценность здания мы открываем для горожан, чтобы сами петербуржцы могли отслеживать процесс реставрации. При этом большая часть работ все равно будет финансироваться государством. За последние пять лет в городе были отреставрированы около полутора тысяч зданий.

В Москве многие здания сносят, а на их месте возводят копии. Как вы относитесь к новоделам?

Все, что можно сохранить, должно сохраняться в подлинном виде. Даже когда для этого нет возможностей и условий — например, полностью сгнили перекрытия, — мы пытаемся сохранить фасадную стенку в подлиннике. Если невозможно ничего сделать, КГИОП принимает решение о сносе с обязательным условием воссоздания исторического облика фасадов. Но это единичные случаи.

Но ведь здания могут сознательно доводиться до аварийного состояния.

Такие случаи были, их немного. Тогда уже наступает уголовная ответственность для подрядчика, инвестора, и этим занимается прокуратура.

А как меняется город вне исторического центра? 

Он стал намного чище. Мы во всех районах благоустраиваем городскую среду, дворы — раньше туда нельзя было зайти: ни света, ни асфальта, грязь. Мы — единственный мегаполис в Европе, который на 80% очищает сточные воды. Сейчас продолжаем строительство главного коллектора и через два года будем обеспечивать очистку на 98%. Еще мы начали строительство специализированного Морского пассажирского терминала. В этом году рассчитываем принять в новом порту сто круизных судов, причем самых больших — вроде «Миллениума»… Раньше они приходили в грузовой порт. Это огромный приток новых туристов.

В рамках этого проекта на Васильевском острове намываются территории для комплекса «Морской фасад». Независимые экологи видят в этом угрозу для Финского залива.

Странно говорить: зависимые или независимые экологи. Чтобы получить разрешение на реализацию такого проекта, надо было все ноги cбить — это около сотни организаций, прежде всего федерального уровня. Без заключения госэкспертизы никто бы не позволил начать строительство. И есть заключение, что строительство влияет положительно. А кому хочется спекулировать на этой теме — пожалуйста. Если кто-то считает, что официальная государственная экологическая экспертиза неправильная, обращайтесь в суд.

Что сейчас происходит со второй сценой Мариинки? Кто в итоге занимается проектом самого здания? В СМИ была информация, что есть проект канадских архитекторов, который понравился Валерию Гергиеву, но не понравился вам.

Канадские архитекторы (бюро Diamond & Schmitt Architects. — «РР») продолжают работать над архитектурным решением Мариинского театра. Проект еще не готов, и мы его не видели. Поэтому мнения на этот счет у меня нет. Минкультуры должно формализовать отношения с канадцами и обещает, что до июня все будет решено. Что касается окончания работ, то я могу ориентироваться на слова министра культуры, который утверждает, что до конца 2011 года строительство театра будет завершено. Но поскольку это федеральная стройка, город за нее полной ответственности не несет.

Когда в Петербурге появится музей Иосифа Бродского?

Творческая интеллигенция подала идею создания музея еще в 1998 году. Мы занимались этим вместе с Альфа-банком: расселили в коммунальной квартире три комнаты из пяти. Но возникла правовая проблема. Две оставшиеся комнаты расселить не удалось. Человек, живущий там, требовал огромных денег и занимался спекуляцией, зная о наших планах. Мы предлагали самые разные условия для расселения, но поведение жильца было неадекватным. Юридических способов выселить человека нет.

Венеция

Массимо Каччари, мэр Венеции: «Или город, или музей»

Считается, что Венеция — неестественный, не приспособленный для жизни город, который давит на людей своим культурным наследием. Вы согласны?

Да, конечно. Большая часть Венеции построена на воде — это искусственно, неестественно. Кроме того, быть городом на воде очень дорого. Венеция — сложный город.

Говорят, город важно укреплять не только снаружи, но и изнутри, поддерживая живущих в нем людей. Какие меры вы для этого предпринимаете?

Для этого нужны большие деньги. Нужно строить социальное жилье, упростить жизнь молодежи, помогая им деньгами на съем и ремонт квартир. Ведь население — это не просто цифры. Главное — его активность и возраст. Я бы хотел, чтобы город был более живым и молодым. Но для этого нужна какая-то сфера деятельности кроме туризма, гостиничного бизнеса и университета. Поэтому надо привлечь сюда новые инвестиции. И это не обязательно инвестиции в коммерческий сектор — есть еще исследовательские центры, административные структуры… Вот способ, который позволит Венеции удержать жителей.

Но ведь Венеция законсервирована, ее нельзя трогать.

Законодательно новые дома можно строить даже в Венеции. Надо иметь в виду, что 60% жилого фонда современной Венеции построено в XIX–XX веках. Посмотрите на новый мост Калатравы (в 2007 году у вокзала Санта-Лючия был открыт мост, построенный по проекту испанского архитектора Сантьяго Калатравы. — «РР»), на реконструкцию таможни (в бывшем здании Морской таможни XVII века открывается Центр современного искусства Франсуа Пино. — «РР»), реставрацию Молино (фабричное здание XIX века, ныне отель Hilton Molino Stucky. — «РР»). Венеция — это город, который можно трогать. Просто трогать его надо с осознанием того, что ты касаешься очень тонкой материи.

Конечно, здесь нельзя, как в Шанхае или Токио, снести дом и поставить новодел, но Венецию тоже можно менять. Была византийская Венеция, которая практически исчезла, потом была готическая Венеция, потом Венеция эпохи Возрождения, потом пришли барокко, классицизм, потом XIX и ХХ века. И несмотря на это, образ города остается цельным.

Вы активно боретесь за чистоту: запретили туристам кормить голубей на площади Сан-Марко, недавно заработала программа по дифференциации мусора. Это эффективная мера?

В Местре программа раздельного сбора мусора работает отлично, в самой Венеции отдача поменьше, но эффект тоже есть. Но у нас есть и другие проблемы, которые этим способом не решаются. Например, чтобы не было сбросов в лагуну из индустриальных районов на материке — из той же Маргеры. И есть загрязнения, которые связаны с гостиничным бизнесом.

Вы противник системы «Моисей», которая с помощью дамб должна защитить острова от наводнений. Почему?

Никто не возражал против системы «Моисей». Мы просто спорили по поводу того, какой тип сооружений должен быть построен. Сейчас, когда правительство решилось — а это все же национальный проект, — строительство надо закончить как можно скорее. Тогда хотя бы на несколько лет Венеция будет защищена от наводнений. А потом посмотрим. Но если уровень воды в мировом океане будет повышаться, «Моисей» не справится. А у города нет средств на альтернативные разработки. Реконструкция фундаментов и набережных, чистка каналов, бесконечные мероприятия по эксплуатации города — у нас хватает денег только на это.

А Евросоюз не помогает?

Нет. Ни разу не дали ни лиры. Более того, раньше у нас были послабления по налогам, которые Евросоюз как раз отменил.

Вы не только градоначальник, но и философ. Только в отличие от Платона, который тоже размышлял о том, что такое город, вы этот город получили в управление. У вас есть сверхзадача по отношению к Венеции?

У Венеции проблемы двух видов. Первый связан с сохранением и реконструкцией города, которому приходится быть постоянной стройкой: работы здесь никогда не кончаются, а денег на это не хватает. Второй порождает привнесение сюда нового: новых занятий, новой жизни.

Я уже говорил, что надо создать новые рабочие места, сделать город привлекательным для международных инвестиций — чтобы русские, американцы, испанцы открывали здесь коммерческие предприятия, штаб-квартиры крупных компаний и банков.  До конца 1950-х годов Венеция была промышленным городом. Например, на Джудекке тогда работало 20 тысяч мануфактурных рабочих. А сейчас, в пост­индустриальную эпоху, нужно привнести сюда новые сферы деятельности. Это сложно, потому что центр очень дорогой, до него трудно добраться и так далее. Но это наша задача.

Как вы собираетесь привлекать сюда инвестиции?

Так, как мы сделали с таможней. Франсуа Пино получил концессию на 90 лет. Он реконструировал имеющееся здание и устроил там новый музей. Сейчас мы ведем переговоры с китайским правительством о другом дворце на Гранд-канале. Возможно, нам удастся устроить там постоянное культурное и экономическое представительство Китая. Есть много подобных проектов, которыми мы хотели бы заинтересовать американские фонды. Когда появляется человек, который хотел бы инвестировать, муниципалитет идет ему навстречу.

А вы сами не считаете Венецию городом-музеем?

Я считаю, что у нас все-таки музей в городе, потому что город-музей — это когда город перестал существовать. Как, например, Петра в Иордании. Как Эфес. Они превращаются в археологические парки. То есть я против самого термина «город-музей». Или музей, или город.

Вас не беспокоит, что из-за всех этих проектов развития города погибнут многие венецианские легенды?

Меня как раз беспокоят эти самые легенды, беспокоит то, что Венеция — это якобы город, в котором ничего не меняется, некое сакральное пространство. Это плохая, вредная мифология, не имеющая никакого отношения к реальной истории и характеру города. Поэтому пусть эти мифы уходят. 

Вот, например, все говорят о наводнениях. Просто потому, что, когда в Венеции наводнение, все новостные программы мира показывают об этом сюжеты. Но высокая вода здесь была всегда, и именно она позволяла городу жить. Конечно, это риск, неудобство. Но мы сейчас уберем этот риск.

Или все говорят, что венецианцы уезжают из города. Это правда большая проблема, но при этом почему-то никто не говорит о том, что в Венецию ежедневно приезжает столько же людей, сколько в ней живет. Да, в историческом центре живет мало людей, как и в Милане, Нью-Йорке, Риме, Париже — повсюду. Везде в исторических центрах городов мало жителей. Там в основном сфера услуг, гостиницы.

Так что разговоры о каком-то особом положении Венеции слишком раздуты. Да, она уникальна, она прекрасна, но она живет, как и все другие города, у нее те же проблемы. Просто надо иметь в виду, что любая реставрация любого дома в этом городе стоит в десять раз дороже, чем в Москве или Петербурге.

Когда-то вы вместе с Юрием Лужковым и Светланой Медведевой планировали проводить конференции на тему сохранения и реставрации зданий. Что-то из этого вышло?

Вообще-то я давно уже не видел Светлану Медведеву. Мы работали над некоторыми культурными инициативами, связанными с организацией зрелищ, подписали протокол о намерениях. Я знаю, что Светлана — большая поклонница Венеции. Надеюсь, это получит какое-то развитие. Знаю еще, что госпожа Медведева хотела создать русское отделение фонда Save Venice. Ведь такие фонды есть в Америке, Германии, Англии, Бельгии, Франции.

Почему же тогда вам не хватает денег?

Сумма, которую мы получаем от этих организаций, может достигать 3–4 миллионов евро в год, а нам для наших работ нужно в год 40–50 миллионов.

Фото: LORI/RUSSIAN LOOK; tom grill/CORBIS/RPG; Александр Петросян для "РР"; GETTY IMAGES/FOTOBANK; Юлия Лисняк для «РР»; ALAMY/PHOTAS; FERDINANDO SCIANNA/MAGNUM/AGENCY.PHOTOGRAPHER.RU; AFP/EAST NEWS

При участии Глеба Смирнова

• Как делается крупнейший джазовый опен-эйр в России
• Рыба с человеческим лицом
• Бабушки не дремлют