Надежда Европы или чаяния Азии?12

• Супрун Владимир
• Владимир Супрун

Создается ощущение, что в Европе существует определенная двойственность, некий дуализм в отношении действий, предпринимаемых Россией, — с одной стороны она осуждается за излишнюю централизацию управления, за реставрацию диктата центра, а с другой стороны — неявно поощряется консолидация власти как механизм противодействия распаду России, что могло бы иметь серьезные геополитические последствия.

— Я думаю, нужно разделять сиюминутные тенденции и глобальные, долгосрочные аспекты политики. Во-вторых, я не думаю, что Европа имеет одно видение России или Сибири. В Европе есть две школы видения России: одна сугубо критическая, а другая — сугубо положительная. И бывают времена, когда преобладает последняя, и тогда сотрудничество с Россией складывается успешно, тогда она становится нужна Европе и сферы сотрудничества резко расширяются. И есть периоды, когда Россия и Европа отдаляются друг от друга, как, например, сейчас, когда, похоже, РФ и Евросоюз начинают соперничать в вопросах безопасности, экономики и политики. К сожалению, предотвратить этот зигзагообразный курс, изменить циклы «приливов-отливов» невозможно, поэтому, я думаю, нужно просто тактически правильно использовать то время, годы или месяцы потепления отношений, чтобы создать нечто конструктивное — начать воздвигать мосты с обеих сторон. Если они будут прочными, то коррозия негативизма, политические бури и экономические потрясения не смогут их разрушить.

— Да, но трудно рассчитывать на устойчивость мостов, если при этом создается негативное впечатление о перспективах такого важного и огромного региона, как Сибирь, благодаря публикациям разного рода «научных» изысканий, типа книги американки Фионы Хилл «Сибирское проклятье». Она предлагает расселить Сибирь, в частности, сократить население Новосибирска с полутора миллиона человек до 400 тысяч, что якобы выгодно с экономической точки зрения. Но при этом совершенно не принимаются во внимание ни геополитический, ни социальный, ни исторический факторы. Вы понимаете, что это означает, хотя бы с геополитической точки зрения. Сейчас существует имидж огромной малонаселенной территории. А что же будет, если начнется исход населения? Останутся бескрайние пустые территории. Бери — не хочу.

— Я думаю, что ко всем книгам из США надо относиться с долей скептицизма. Америка хочет оставаться единственной великой державой в этом мире. И все наши друзья, американские ученые, исследователи, придерживаются этой точки зрения. Даже те, кто симпатизирует России, например, Фиона Хилл.

— То есть вы думаете, что она симпатизирует, когда дает такие рекомендации?

— На самом деле да. Я знаю ее много лет. Но у них свои представления, определенные стереотипы относительно того, какой должна быть Россия. Они видят ее младшим партнером Америки. В мире многие завидуют тому, что Россия смогла удержать, культивировать, использовать такую громадную территорию, которой она до сих пор обладает, включая Сибирь и Дальний Восток.

— То есть существует ревность?

— Есть скрытая ревность. Есть определенное стремление, даже среди пророссийски настроенных американцев, выдвигать такие лозунги или политику, как «Только Америка может защитить Россию от Китая», «Америка знает, что лучше». Они думают, что, так как Россия в свое время продала Америке Аляску, то есть о чем поговорить, может, в далеком будущем.

В мире многие завидуют тому, что Россия смогла удержать, культивировать, использовать такую громадную территорию, которой она до сих пор обладает, включая Сибирь и Дальний Восток

Я думаю, что Америка очень ревностно относится к тому, что Европейский союз может заключить с Россией стратегический договор, и будет стремиться этого не допустить, потому что США, в свою очередь, хотят иметь таковой стратегический договор с Россией. Американцы — в отличие от европейцев, которые слишком слабы, чтобы проводить такую политику, — хотят держать Россию на поводке и делать все для того, чтобы она не отдалилась от Америки, не стала ее соперником, и при этом не претендовала на роль первой или хотя бы второй великой державой в новом мировом порядке.

— Но все мы знаем, что статус-кво — это ситуация уже пройденная, по-видимому, некая продолжительная стабильность в современном турбулентном мире вряд ли сложится. Возможно временное равновесие, но сохранение сложившейся ситуации — лидерства одной страны — этап исторически пройденный.

— В этом я с вами абсолютно согласен. И 2008 год будет революционным в мировой истории, после вероятного ухода Америки с большого Ближнего Востока. Тогда станет очевидно, что Америка, во всяком случае на ближайшие годы, теряет свое лидерство. Но нужно помнить о другом — в Европе большинство представителей элит боятся многополярного мира, очень боятся. Европа тоже недолюбливает Америку, но не может себе представить появление некоего многополярного мира, где бы Америка больше не доминировала в глобальной политике. Сама Европа слишком анемична, чтобы стать глобальным лидером, но опасается, чтобы первыми или даже вторыми в мировом властном рейтинге стали бы такие страны, как непредсказуемая Россия или Индия, Китай, Бразилия, а также исламский мир.

Поэтому, исходя из того, что Европа боится такого многополярного мира, а Россия его хочет, первая сделает все для того, чтобы «преклониться» перед Америкой, облобызать ее, быть с ней при любом президенте, не потерять Америку… и себя. Я думаю, что такое состояние умов европейских элит будет сохраняться весьма продолжительное время. А в России это понимают далеко не все и на что-то надеются. Реальность такова, что любые попытки некоторых европейских политиков отделить Европу от США будут безуспешными. Менталитет нынешних европейских интеллектуалов нацелен на то, чтобы, может быть, и не ходить с Америкой в друзьях, но ни в коем случае не потерять ее.

— Ну да, иметь как некую «крышу».

— Защитника в любых глобальных конфликтах.

Независимая политика

— В таком случае, очевидно, что Россия попадает в ситуацию, когда она просто обязана вести собственную игру.

— Я думаю, что России очень трудно вести свою игру, потому что у нее еще нет такого потенциала, чтобы стать полностью самостоятельной. Россия правильно старается создать себе статус независимого государства. Но при этом рано или поздно должна будет принять для себя решение, хочет ли она стать полностью европейским или азиатским государством. Мне кажется, что большую пользу России принесет тесное стратегическое партнерство или союзничество с Евросоюзом. Но я должен честно сказать, что, возможно, к этому больше будет стремиться Россия, чем ЕС и Европа в целом.

— Однако при таком раскладе, когда к России относятся с подозрением, словно к ненадежному игроку, фактор Сибири приобретает особую значимость, он становится козырем в крупной геополитической игре, некоей «пиковой дамой». Что произойдет с Европой или с той же Америкой, если Китай закрепится в Сибири?

— Да, вы совершенно правы. И недавно начавшийся XXI век продемонстрировал нам, что Европейский союз абсолютно не мыслит стратегически, он слишком самодовольный, слишком проамериканский, слишком вялый и неповоротливый и в первую очередь думает, как сохранить свой комфортный уровень жизни. В конечном итоге, ЕС даже согласится на роль некого «музея демократических ценностей», где эти ценности будут храниться в виде экспонатов для визитеров из другого мира.

Люди у нас стареют, через несколько лет средний возраст населения будет далеко за 50 лет, 60-летние будут определят политику, экономическое развитие страны. Германия, Европа станут очень консервативным обществом, которое быстро прибудет на станцию «Застой». Как ни печально, но попытки удержать ускользающее всегда кончались разбитыми надеждами.

— Я иногда говорю, что Европа напоминает пожилого человека, которому просто вредно много есть, так как есть опасность пострадать от несварения желудка. Зачем нужно было пытаться «проглатывать» Восточную Европу, а сейчас пережевывать еще и Украину?..

— Пока Европа еще не настолько состарилась, чтобы не хотеть вкусненького, поэтому аппетиты действительно большие. Кроме того, ее расширение дает много положительной энергетики. Ведь лестно, когда на тебя все смотрят, твоя модель импортируется, переносится или навязывается. Не напрасно прожита жизнь, если перед тобой преклоняется полмира.

— Ну, хорошо, тщеславие удовлетворено, энергетика «выпита», а тут приходит Украина — 50 миллионов человек, или Турция — еще 50 миллионов, или обе вместе, и что тогда?

— Ну, до этого еще нужно дожить.

Незадействованный ресурс

— Я думаю, что до этого Европа доживет. А вот вы лично где предпочли бы жить?

— Ну, все зависит от ситуации. Я думаю, в Сибири жить нетрудно. Легче, чем в какой-нибудь американской глубинке. И трудности жизни в Сибири аналогичны трудностям жизни в европейской части России. Главная проблема — это бюрократия, которая есть и в Европе, но там она не настолько страшна. У многих европейцев на психологическом уровне присутствует фактор незащищенности — в отношении власти, бюрократии, свободы движения. Что касается всего остального, материально-технического или образа жизни, я думаю, большой разницы нет. Здесь так же, как во Франции.

— Почерпнули ли вы эти представления из книг, просмотров кинофильмов?

— В какой-то степени. Кино можно смотреть бесконечно. То, что показывают по немецкому телевидению, очень красиво, ведь это фильмы о Байкале, о путешествиях по Сибири, о Транссибирской магистрали. Правда, это не художественные фильмы. Художественных я что-то не припомню, а документальные постоянно крутятся по немецким каналам.

— Что сейчас означает Сибирь для Европы, как изменятся отношения между ними?

— В первую очередь — громадный исторический шанс для Европы укрепиться, усилиться и стать при помощи Сибири главенствующей великой державой в будущем мировом порядке. Я не думаю о ресурсах, я думаю о пространстве, о Сибири как той цивилизации, материке, который станет не только мостом в Азию, но будет воздействовать на азиатскую политику и, в конечном итоге, сможет даже продлить во времени европейское влияние, отстоять интересы Европы на азиатском пространстве.

— Изменялось ли ваше представление о Сибири с течением времени?

— У Сибири, к сожалению, самые различные имиджи. Есть имидж Сибири как чисто энергетического придатка Европы и той же России. Согласно ему, это огромная территория, из которой высасывают газ и нефть, алмазы и другие богатства, и распродают, а деньги пропадают где-то в Москве и до Сибири не доходят. Другой имидж региона — «политический» — это вызывающее озноб место, куда со времен царей ссылали разных оппозиционеров, диссидентов, врагов империи. Третий — бескрайнего незаселенного пространства, которое весьма скоро, в результате геополитических игр, может стать яблоком раздора между Европой и Азией. Хотя надо сказать, что Сибирь вызывает и другие ассоциации: «большой шанс», «открытие мира», далекие горизонты.

Для меня Сибирь — это непознанный континент, куда когда-нибудь могут ринуться потоки смелого и работоспособного населения из Европы, как 300 лет назад европейцы пересекали Атлантический океан, чтобы начать новую жизнь на новом континенте. И в этот раз интеллектуалы будут одними из первых.

— Слышали ли вы что-нибудь о сибирских городах, например, Новосибирске или Томске?

— Думаю, что люди, которые изучают Россию и Советский Союз, понимают, что СССР был репрезентирован не только Москвой, а Россия — это не только Москва и Санкт-Петербург. Такие города, как Новосибирск, Томск, Красноярск, Омск, Иркутск, достаточно известны в историческом и политическом понимании для европейцев, не только для специалистов.

Нужно сказать, что имидж России в Европе сегодня весьма смутен. Европа не признает Россию как союзника, боится антидемократических тенденций, централизма, но в то же время самые популярные передачи западных электронных средств массовой информации — это вечерние фильмы об экспедициях в Сибирь или о путешествиях через эту огромную территорию. Когда немцы, французы или англичане смотрят эти передачи, которые каждую неделю показывают по европейским телевизионным каналам, то большинство воспринимает Сибирь с большим интересом и любопытством, а у некоторых это даже вышибает слезу. По всем опросам общественного мнения это самые популярные программы. Люди смотрят и понимают, что это европейский шанс, вот союзник Европы, вот регион, который нужно понять. И это желание понять Сибирь такой, какая она есть, — одна из главных задач для европейцев XXI века.

— Каков вклад Сибири в историю России?

— Я думаю, что если бы Россия не «приобрела» Сибирь, то в Сибири сохранилось бы какое-нибудь татарское ханство, а Азия вечно угрожала бы Европе. Россия присоединила Сибирь и этим отделила враждебную в то время Азию от европейского материка и спасла европейскую цивилизацию.

— Как вы считаете, нужно ли работать над имиджем Сибири?

— Сегодня ситуация такова, что современные средства массовой коммуникации просто вынуждают любого губернатора, любое правительство, любую администрацию, любую организацию заниматься и имиджем, и политикой. Кто не делает этого, тот сам виноват, что проиграет. На это надо тратить деньги, потому что сегодня коммуникации осуществляются прежде всего на уровне человека, а не организации — через Интернет, через картинку, эмоции. Я думаю, что в этой сфере ощущается очень большая недоработка сибирских политиков и сибирского бизнеса, которые не знают и не умеют пользоваться новейшими разработками в этой сфере, не привлекают аналитиков. В области имиджа заложен большой ресурс.

Интервью проведено во время пребывания Александра Рара в июне в Новосибирске на Международной конференции «Сибирь-Германия: динамика демографических процессов».

• Главный вывод первого дня работы Байкальского форума: России пора взяться за развитие Сибири также основательно, как в свое время за строительство северной столицы страны
• Новосибирский аэропорт Толмачево набирает обороты. Инвестпрограмма на этот год превышает 1 млрд рублей
• Новосибирск давно стал крупнейшим инновационным центром за Уралом. Для рывка необходим комплексный проект развития всей агломерации