Приобрести месячную подписку всего за 350 рублей
Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Интервью

«Манси счастливы. И ханты тоже»

2012
Фото: Виталий Волобуев

Национальный вопрос в Сибири сегодня касается в основном взаимоотношений местного населения с иммигрантами главным образом из Средней Азии. С коренными сибирскими народами русские давно научились мирно сосуществовать

В Сибири налицо важная тенденция: количество славянского населения сокращается, а узбеков, таджиков, азербайджанцев, киргизов и цыган, напротив, становится все больше. Это не часть националистической пропаганды, а данные переписей населения 1989-го, 2002-го и 2010 годов. «Нацио­нальный вопрос» и этнология, его изучающая, схожи с вулканом и вулканологией. Тысячи ученых трудятся над изучением базовых проблем исследуемых объектов, но ни конфликты на национальной почве, ни извержения вулканов еще никто толком предсказывать не научился. Не потому, что ученые столь недальновидны — просто изучаемые процессы имеют сотни, если не тысячи тонких граней, переход через которые приводит к неуправляемой реакции. Вот и возникают в России такие явления, как Кондопога (город в Карелии, где произошли массовые волнения из-за убийства русских чеченцами — тогда успокоить людей смог лишь прибывший из Петрозаводска ОМОН) или Манежная площадь — массовый националистический взрыв.

Базовая проблема в том, что национальный вопрос замалчивается, словно его и вовсе нет. Лишь один раз за последние годы он был квалифицированно поставлен на федеральном уровне — да и то в одной из предвыборных статей Владимира Путина. И этим мы разительно отличаемся от стран Европейского Союза, где запрещают то ношение в публичных местах предметов, демонстрирующих религиозную принадлежность (Франция), то строительство высоких минаретов (Швейцария). В России вопрос еще пикантнее. Она также испытывает приток мигрантов — дешевой рабочей силы, в основном из Средней Азии. Но специфика нашей страны в том, что, помимо русского, в ней живут еще около 180 народов, многие из которых являются коренными. Они разговаривают на 130 языках. Тем интереснее, что среди этих коренных народов особенных конфликтов не наблюдается. Этим мы уникальны. Достаточно сравнить освоение Сибири, где аборигены, живущие здесь с приснопамятных времен, и сегодня присутствуют на национальной карте, и освоение Северной Америки — где, как известно, огромное количество индейцев было просто уничтожено.

Признаться, о национальном вопросе в большинстве регионов Сибири (на территории СФО лишь четыре национальные республики, остальные — обычные «русские» регионы) не задумывались и мы. Вплоть до знакомства с заместителем директора и заведующим сектором этно­социальных исследований Института философии и права СО РАН Юрием Попковым. С фотоаппаратом и блокнотом он проехал Казахстан, Монголию, почти всю Сибирь и утверждает, что русские, буряты, тувинцы и прочие местные народы за четыре столетия совместной истории давно нашли общий язык. И хорошо бы, если проблемы с новыми мигрантами из стран бывшего СССР решились быстрее.

«Они народ горячий»

— Сегодня четко прослеживается тенденция изменения этнической структуры населения Сибири, — начинает быстро и увлеченно говорить Попков. — Фиксируется явное сокращение численности славянской группы народов. Например, русских в Сибири за последние двадцать лет стало меньше на двести тысяч человек. И наоборот — мы видим рост численности тюркских народов.

— То есть все возвращается на круги своя, как было до русской «колонизации»?

— Получается так.

— В Сибири сохранилось много этнических групп, которые жили здесь до прихода русского населения. Насколько остро в отношении них стоит национальный вопрос?

— Видите ли, заселение Сибири шло постепенно. И государственная политика царской России была такой: особенно не вмешиваться в жизнь аборигенов. Селились отдельно, да и типы хозяйств у аборигенов и приезжих были разные. Приезжали ведь в основном земледельцы и купцы, а аборигены занимались присваивающим хозяйством (охотой, рыболовством, оленеводством). И они друг другу не мешали. Поэтому я могу сказать, что сегодня сложные отношения обычно возникают не между, скажем, русскими и манси, а между ними и новыми поселенцами, приехавшими сюда в последние годы.

— То есть те же манси не вспоминают о «золотом веке», до русских?

— Может быть, иногда и вспоминают. Но дело в том, что в основном шло миро­любивое освоение (хотя напряженности и конфликты были). Они многому научились, многое позаимствовали друг у друга. И именно этот опыт позитивного взаимодействия в исторической памяти и сохранился. Проблемы возникли позже, когда началось интенсивное промышленное освоение Сибири. Сюда поехал большой поток людей. Причем, известно, с какими установками: «Мы главные, мы решаем государственную задачу, а все местные народы — априори отсталые». Высокомерное было отношение к местным. В новых проектах не учитывалась специфика местного хозяйства. Ну и что, что ханты ведут на какой-то речке рыбный промысел. Нефтепром же важнее! Взяли и перекрыли эту речку, засыпали ее, провели нефтепровод. А у этой группы хантов с этой речкой связана вся их история, культура, мировоззрение. Она их кормила, поила, формировала особую картину мира. То, что для других людей представляется ничего не значащей мелочью, для них выступает высшей ценностью. Подобная разница представлений, я считаю, является одним из главных оснований непонимания и конфликтов между людьми разных национальностей и культур.

— И какая была реакция?

— Конечно, негативная. Другое дело, что тогда просто не было особых механизмов для выражения своего мнения и отстаивания интересов. Сейчас такие механизмы есть. На уровне субъектов федерации, особенно национальных, принята целая серия нормативных актов. Так, в Ханты-Мансийском автономном округе в 1990-е годы был принят закон о территориях традиционного проживания. Кстати, существует аналогичный федеральный закон о территориях традиционного природопользования. Правда, после него приняли Лесной, Земельный и Водный кодексы, которые отменили многие его положения, и сегодня этот документ фактически не действует. Его приняли больше десяти лет назад, но ни одной территории традиционного природопользования так и не создано.

Да, про народы Севера много говорят. Но это просто потому, что в мире по этому поводу очень большое движение. Например, с 2007 года существует Конвенция ООН о правах коренных народов. Россия не поддержала ее, но хочет она того или нет, ей приходится ежегодно отчитываться о положении коренных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. А по остальным народам такого законодательства нет. Не только на международном, но и на федеральном уровне.

— Видимо, в последние годы было не до этого. Все с финансовым кризисом боролись…

— Вот, кстати, хороший пример. От этого финансового кризиса пострадали не только отдельные бизнесмены — пострадали целые регионы, страны! А кто не пострадал? Те, кто вел и ведет натуральное хозяйство. Их кризис вообще никак не коснулся. То есть получается, что существуют модели жизнеобеспечения, которые оказываются жизнеспособными в любых условиях.

— То есть манси счастливы при любом строе?

— У них вообще нужно учиться выживанию. Важно зафиксировать этот опыт.

— Вы говорите, что нам не хватает системного регулирования жизни местных народов. Но только в СФО созданы в разное время четыре национальные республики. Они сегодня играют какую-то роль в регулировании национального вопроса?

— В каждой из этих республик ситуации разные. Особое положение, конечно, в Туве. Это регион, где 80 процентов населения принадлежат к титульной нерусской нации. Тувинцы — народ, который в большей степени, чем другие, сохранил основу традиционной культуры. Для многих из них важной проблемой является знание русского языка. Я сам там несколько лет преподавал в университете, читал курс по философии истории. И сам видел, что те, кто приезжают из сел после окончания средней школы — они плохо говорят по-русски. Кроме того, в начале 1990-х оттуда уехало очень много русских. Как вы знаете, там был конфликт на национальной почве. А теперь республика сама от этого страдает. Ведь уехали же специалисты, представители гуманитарной, научной интеллигенции, учителя.

В других республиках все, конечно, проще. В Бурятии 66 процентов — русское население. В Хакасии титульная нация составляет и вовсе всего 12 процентов. Там есть связанная с этим проблема — хакасам сложно занять места в законодательных органах власти, поскольку всегда побеждает кандидат большинства, то есть русских. Новая проблема в этих регионах — дифференциация населения по этническому признаку. Например, если руководитель компании — бурят, то и на работу он старается брать бурятов. Особенная проблема есть в Республике Алтай. Туда едут огромные потоки туристов, которые очень часто пренебрежительно относятся к местным традициям. А алтайцы — народ горячий, и они очень остро на это реагируют.

«Никто не ожидал»

— Таким образом, как сегодня для регионов Сибири стоит национальный вопрос?

 — Тут нужно затронуть несколько глобальных аспектов проблемы. Невозможно понять, что происходит на местах, не оценив глобальную среду, общий контекст. Главное мировое явление сегодня — глобализация. Все регионы в нее включены. И глобализация стала самой популярной темой социальных исследований последнего времени — также много у нас раньше писали про социалистический образ жизни. Эти процессы унифицируют жизнь — везде смотрят одни и те же новости, обсуждают одну повестку дня.

Но вдруг остро встает этнический вопрос. Оказалось, что чем сильнее унификация, тем сильнее протест против нее. Локальные сообщества, с одной стороны, пользуются достижениями современной глобальной цивилизации, но они хотят сохранить специфику, этнокультурные особенности. То есть, по идее, этнический фактор в современном мире вообще должен исчезать, но не тут-то было. В последние годы были опровергнуты идеологемы относительно будущего этносов двух ведущих идеологических течений прошлого века — марксизма и либерализма. И то и другое течение в разном виде предполагали в будущем ликвидацию национальных различий. А мы видим прямо противоположные тенденции. Причем не только в слаборазвитых государствах. Смотрите, что творится в Европе, в благополучной Канаде. В недавнем прошлом франкоязычный Квебек чуть было не отделился от остальной страны — на референдуме им для этого не хватило лишь нескольких тысяч голосов. Сейчас в Шотландии пришла к власти националистическая партия. И ее представители уже заявили, что будут ставить вопрос о выходе из состава Великобритании.

— Это исключительно реакция на глобализацию?

— Это один фактор. Второй — естественность этнокультурного разнообразия. Интересный факт — у нас в каждом субъекте федерации существуют структуры, которые следят за тем, сколько на территории видов растений, животных и так далее. А за этнокультурное разнообразие никто не отвечает. Даже из паспорта и статистического учета исключили показатель национальности.

— Но такие подсчеты ведутся во время переписей населения…

— Вот разве что переписи, и все. Но и с ними произошел парадокс. По результатам переписи в России возникли национальности хоббитов, эльфов…

— И сибиряков!

— Да, и их тоже. И ведь в Росстате уже заявили, что придется вводить в стране новую национальность — «сибиряк». Конечно, это протест. Не только против глобализации. В России это еще и протест против внешнего давления, который выражается емким лозунгом «Хватит кормить Москву!». Это и проявление того, что у нас в стране нет ответственной, целенаправленной, последовательной, систематической государственной национальной политики.

«Никто не знает, как себя вести»

— Почему так получилось, что с татарами и хантами нам удалось подружиться, а с вновь прибывшими узбеками и таджиками — нет?

— С ними у нас тоже дружба. Но одно дело, когда интеграция идет постепенно, продуманно, подготовлено, небольшими количествами, и совсем другое — взрывной рост численности других национальностей на территории. Эти люди приезжают сюда зарабатывать, но они не знают русского языка, не знают, каким образом здесь адаптироваться. Государство во многих отношениях сняло с себя ответственность за эти процессы, многое происходит стихийно, и эту роль в той или иной степени берут на себя другие субъекты, в том числе лидеры национальных диаспор. Посмотрите статистику переписей. В 2002 году в Новосибирской области было две тысячи узбеков, а в 2010-м — уже 12 тысяч. В три раза увеличилось количество таджиков, армян. Киргизов — и вовсе в шесть раз. И это только те, кто в перепись попал, только официальные цифры.

Приезжие начинают селиться по этническому признаку. Образуются этнические анклавы, где разговаривают на своем языке, где существуют свои традиции. А те русские, которые оказались в этих анклавах, чувствуют себя неуютно. Они уезжают из этих районов. Что такое анклав? Это некая замкнутость, изолированность. Это означает, что там действуют свои законы. Я не хочу сказать, что они всегда нехорошие. Но идет атомизация общества.

— И что здесь в итоге происходит?

— Самые разнообразные процессы. Например, мигранты же приезжают не одни, а с детьми. Дети, естественно, не знают русский язык. Но они должны, по нашему законо­дательству, идти в школы. В результате появляются ряд школ, которые находятся на территории компактного проживания иммигрантов. Туда приходят масса детей, которые не знают русского языка. Есть классы, где больше половины таких учащихся. И возникает совершенно новая для современной России ситуация: русские дети не знают, как себя вести, но дети иммигрантов тоже чувствуют неуверенность. И учителя тоже не знают, что делать — нормативов-то нет. Это дестабилизирует ситуацию. А было бы неплохо, если бы и иммигранты были подготовлены для жизни здесь, и местные знали, как себя с ними вести.

— Вы исследовали здесь обратный процесс — как местные жители относятся к этим анклавам, к тем же иностранным школьникам?

— В 2005 году в Новосибирске (под руководством Дмитрия Ушакова) проводили такие исследования. Оказалось, что только к представителям девяти из 40 предложенных национальностей школьники проявили положительные эмоции, к остальным они относились отрицательно. Самое негативное отношение — к чеченцам и цыганам. В 2011 году задали школьникам тот же вопрос — и национальностей с положительными эмоциями оказалось в два раза больше. Таким образом, мы делаем вывод о снижении межэтнической напряженности.

Но есть и обратный процесс. На фоне многочисленных межэтнических конфликтов уже живущие здесь люди других национальностей начинают чувствовать, мягко говоря, холодное отношение общества к себе. Недавно я разговаривал с представителем корейской диаспоры. Он здесь родился, давно здесь живет, считает себя новосибирцем. Каждое утро он бегает по парку, и сейчас, по его словам, стал замечать, что на него «косо смотрят». И он уже ловит себя на мысли, что постоянно должен помнить, что он не русский. Он не изменился, но к нему изменилось отношение общества под влиянием миграционных процессов.

— В связи с этим не могу не спросить — возможно ли в Сибири нечто вроде Кондопоги?

— Проблема в том, что этих проблем чаще всего не видно, и кажется, что все благо­получно. Но детонатором может стать любой факт. Например, в мае в Новосибирске произошел конфликт между таджиками и узбеками, которые торгуют на вещевом рынке. Решили они, значит, укрепить связи — поиграть в футбол. Поиграли. Кто-то, естественно, проиграл и остался недоволен. И вот один человек другого ударил, двое ударили, и в итоге завязалась драка, в которую были вовлечены 500 человек. Смотрите — это конфликт буквально на ровном месте. Поэтому как человек, который давно занимается этими проблемами, я не могу сказать уверенно, что Кондопоги у нас не будет.

«Я думаю, что это спекуляция»

— Яркое проявление советской национальной политики — формирование новых общностей, например — единого алтайского народа, которого никогда не было. Что сегодня предлагает государство?

— Ну если говорить об алтайцах, то там всегда были субэтносы. Это не полностью искусственная конструкция, все-таки эти люди исторически жили на одной территории в тесном контакте. Сегодня государство не готово обеспечивать благополучное существование и безопасность для большинства населения. И это, кстати, одна из причин роста этнического самосознания. Люди видят, что на государство надеяться не приходится, а человек без ощущения защиты не может. Вот и повышается ценность семьи, локальных сообществ. А этническая идентичность — наиболее стойкая в структуре идентичностей.

Что такое вообще государственная политика? Она состоит из нормативной базы, финансирования и ответственной за все это управленческой структуры. У нас этого фактически нет. Министерство по делам национальностей ликвидировали еще в 2001 году. Законы, которые работают в России по нацио­нальной политике, касаются почти исключительно двухсот тысяч человек — представителей коренных народов Севера. Финансирование также скорее символическое. На этот год на всю национальную политику по данным Минрегиона (там, кстати, есть департамент по межэтническим отношениям в нашей стране, где работают около сорока человек) было выделено 80 миллионов рублей. По той причине, что мы просто должны отчитываться проведением ряда мероприятий перед международным сообществом. И еще 170 миллионов было выделено по программе поддержки российских немцев. Есть еще субсидии, которые идут на строительство школ, клубов и других подобных заведений в регионах. В прошлом году по этой линии выделили 240 миллионов рублей. В 2008 году, кстати, было выделено 600 миллионов — то есть идет сокращение. Но это для такой масштабной задачи — мизерные деньги. Напомню, к примеру, что на строительство дороги от МКАД до Сколково длиной пять с небольшим километров затратили шесть миллиардов рублей.

Системно вопросом никто не занимается. В Германии, например, существуют целые программы по изучению языка, законо­дательства для приезжающих. Яркий пример системности — Канада. Она в 1991 году приняла решение, что на их Северо-Западной территории (а это огромная часть страны) будет выделяться еще одна территория — Нунавут, где 80 процентов населения — инуиты (эскимосы). Так они отводили десять лет на подготовительный этап, на осмысление всех процедур. В том числе подготовку кадров, разработку законодательных мер, создание управленческих структур. У нас же все хотят сделать быстро.

— Нет ли опасения, что если государство будет очень внимательно относиться к вопросам национальностей, возникнет крен в другую сторону — каждый захочет разойтись по своим «национальным квартирам»?

— Это действительно важная проблема. Да, нужно уважительно относиться к меньшинствам, к их традициям. Но иногда при этом может потеряться возможность сохранения целостности государства. Не случайно Германия, Франция, Великобритания заявили о кризисе концепции мультикультурализма, даже ее провале. Нельзя абсолютизировать этнические особенности. Если за этими особенностями теряется единство государства, то мы разваливаемся. У нас это, кстати, тоже почувствовали. Поэтому власти и делают вид, что в России как бы нет национального вопроса.

Что случилось после событий на Манежной площади? Власти принялись судорожно обсуждать эти вопросы. Вот в конце декабря 2010 года прошел специальный Госсовет, где собрались явно не подготовленные люди. В феврале прошлого года провели президиум Госсовета, посвященный вопросам межэтнических отношений. Там был сделан акцент на пропаганде того, что Россия — это единая нация. Но нужно не просто пропагандировать идею единой нации, а формировать гражданскую идентичность. Одними призывами, что мы единый народ, ничего не решить. Просто если власти не делают необходимого для того, чтобы народ гордился страной, то в регионах неизбежно на первом месте будут этническая или региональная идентичность. Так сейчас иногда происходит, и это пугает власть.

— Есть ли, судя по мировому опыту, приоритетные направления национальной политики?

— Да. Во-первых, мы должны осознать, что Россия — это самое многонациональное государство Европы. Некоторым представляется, что у нас только русские живут и русская культура доминирует, но вот в национальных республиках явно другое представление об этом. Второй момент — воспитание уважения к представителям других культур. Нужно понять, что каждый народ формировался исторически. И если он существует — значит, его культура отражает исторический опыт существования конкретной группы людей в конкретных условиях. Сам факт существования такой культуры — это признак предельной адаптации к таким условиям. Этот опыт нельзя потерять.

— В связи с этим как вы относитесь к формированию так называемой «сибирской нации»?

— Я думаю, что это спекуляция. Речь идет просто о кризисе национальной идентичности. Мы его, кстати, спрогнозировали лет десять назад. Тогда стало очевидно, что идет рост этнической идентичности, повышение интереса к традиционным культуре и верованиям. При деградации материальных основ жизни людей и при росте недоверия к органам власти. Именно по этим причинам и должен был случиться кризис гражданской идентичности. Власти же только сейчас об этом заговорили, но они это на свой счет не принимают. На самом деле они во многом виноваты. Если и дальше народ будет видеть, что власти работают только ради обеспечения своих собственных интересов, то кризис не преодолеть. Спекуляция на национальной почве — это признак неблагополучия общества. Если бы все было хорошо, то люди бы жили и гордились тем, что они граждане России. И конечно, есть силы, которые эти проблемы используют в своих интересах. Вот в Интернете перед переписью 2010 года образовалась группа, которая призывала писать в графе национальность «сибиряк».

— А какие тут могут быть интересы? Россию развалить?

— В том числе. Есть такие опасения. Ставка на национальную идентичность — это вообще сегодняшняя тенденция. Во многом она связана с экономическим и социальным неблагополучием людей. Например, поморы сейчас стоят за то, чтобы признать их отдельным этносом. Не русскими, а поморами — с особой культурой. Тем самым они рассчитывают получить некоторые льготы, например, на вылов рыбы (этот вопрос для них не урегулирован). Есть так называемое подлеморье — сообщество тех, кто живет возле Байкала (байкальские поморы). У них возникло свое общественное движение, даже газета выпускается. Я не считаю, что если у человека есть региональная идентичность — это плохо. Важно, чтобы не было перекосов. Кто пострадает, если мы будем гордиться тем, что мы сибиряки? Но если мы будем гордиться только этим — то это явно перекос. А перекосы возникают только тогда, когда есть неблагополучие. Здесь важно правильно поставить диагноз и нужные таблетки прописать. Потому что от неправильных можно и инвалидом стать.           

«Эксперт Сибирь» №32 (340)

Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама




    Аквапарк на Сахалине: уникальный, всесезонный, олимпийский

    Уникальный водно-оздоровительный комплекс на Сахалине ждет гостей и управляющую компанию

    Инстаграм как бизнес-инструмент

    Как увеличивать доходы , используя новые технологии

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».

    Российский IT - рынок подошел к триллиону

    И сохраняет огромный потенциал роста. Как его задействовать — решали на самом крупном в России международном IT-форуме MERLION IT Solutions Summit

    Химия - 2018

    Развитие химической промышленности снова в приоритете. Как это отражается на отрасли можно узнать на специализированной выставке с 29.10 - 1.11.18

    Эффективное управление – ключ к рынку для любого предприятия

    Повышение производительности труда может привести к кардинальному снижению себестоимости продукции и позволит российским компаниям успешно осваивать любые рынки


    Реклама