— Когда говорят о кризисе на рынке труда, обычно имеют в виду высокую безработицу. У нас она сейчас минимальная, но и это тоже признают большой проблемой для экономики. Какое явление «хуже»?
— И тот, и другой варианты — это большие риски. Высокая безработица опасна с социальной точки зрения. Но для этой проблемы есть в целом понятный набор решений: стимулы для работодателей сохранять занятость, поддержка населения, запуск инвестпроектов. По такой программе мы действовали, например, во время пандемии, когда безработица росла. Показатели были тревожными, но было понимание, что это временно. И, действительно, ситуация на рынке труда довольно быстро стабилизировалась.
А недостаток квалифицированных кадров препятствует росту экономики. Решить эту проблему сложнее. Это серьезный вызов, и ситуация подталкивает нас меняться на системном уровне, повышать эффективность кадровой политики, принимать стратегические, а не тактические решения.
— Какой показатель безработицы был бы для нас комфортным?
— В международной практике сбалансированным считается показатель в районе 4–5%. «Комфортный» для России уровень безработицы назвать не готов: с социальной точки зрения безработица в принципе некомфортна.
А для бизнеса важна не безработица как таковая, а возможность оперативного расширения своих команд под новые задачи. Таким резервом роста могут быть не только безработные, но и выпускники, граждане, которые сейчас по разным причинам не ищут работу, но имеют нужные компетенции.
И вот по уровням занятости у нас могут быть более или менее комфортные сценарии, которые зависят от задач. При текущем росте — одна численность занятых, если мы хотим его ускорить — то и кадровая потребность будет выше. Чем быстрее мы хотим расти — тем больше компетенций требуется нашей экономике.
— Где вы видите основной источник восполнения дефицита рабочих рук?
— Если мы говорим именно о кадровом потенциале, то это прежде всего молодежь. Занятость среди возрастных когорт, которые считаются наиболее производительными, — это 30–39 и 40–49 лет — уже и так очень высокая: больше 90%. Этот потенциал практически исчерпан. За последние три года мы вовлекли в экономику больше 2 млн человек, и прежде всего из этих возрастных групп. С учетом демографических волн численность этих групп в экономике будет снижаться. Поэтому сегодняшнее окно возможностей для рынка труда — это молодые ребята в возрасте 18–27 лет.
— Минтруд подготовил прогноз кадровой потребности до 2032 года. В списке наиболее дефицитных специальностей довольно много профессий сегодняшнего, если не вчерашнего дня. Например, средний медицинский персонал, рабочие, инженеры. Не исчезнут ли эти профессии до 2032 года с учетом развития технологий, искусственного интеллекта?
— Можно я вам встречный вопрос задам? Как вам кажется, развитие, допустим, робототехники и искусственного интеллекта не предполагает востребованность людей со средним профессиональным образованием (СПО)?
— Наверное, предполагает, но с другим содержанием работы. То есть вряд ли сварщик будет так же, как сейчас, в шлеме сидеть и приваривать один кусок металла к другому.
— Согласен. И мы похожей логикой руководствуемся. Технологические изменения, которые сейчас происходят, сильно поменяют набор навыков внутри конкретных профессий. Но это вовсе не означает, что нам нужно сейчас отказываться от подготовки сварщиков. Если мы начнем пренебрегать, допустим, качественным средним специальным образованием, мы не сможем обеспечить рост в обрабатывающей промышленности.
Другое дело, что сам процесс организации работы будет меняться. Недостаточно просто уметь варить. Нужно владеть технологиями лазерной сварки, понимать, как работать на роботизированном оборудовании. Но чтобы правильно поставить задачу роботу, нужно понимать, как устроен процесс, при необходимости — скорректировать алгоритм и так далее. Сварщику будущего, возможно, и не потребуется самому приварить один кусок металла к другому, как вы сказали, но он точно должен понимать, как это делается.
— Как вы собираетесь готовить таких сварщиков будущего?
— Я надеюсь, вас интересуют не только одни сварщики (улыбается), а рынок труда в целом. Наша основная задача сегодня, во-первых, определить направления образования исходя из трендов развития экономики, которые будут востребованы. Во-вторых, привить ребятам технологическое мышление.
А если говорить про сварщиков, то, с одной стороны, мы должны научить их пользоваться современным оборудованием. А с другой — сформировать то самое технологическое мышление, которое основано на глубоком понимании процессов и практических навыках организации тех же сварочных процессов. Почему так происходит, как это работает — ответы на эти вопросы непременно должны быть у сварщика будущего. ИИ, конечно, здесь в помощь, но, даже чтобы запросить этот алгоритм у ИИ, нужно будет корректно и полно изложить все входящие условия.
— Надо ли учить детей в школе пользоваться ИИ, чтобы они были готовы занять свое место на рынке труда будущего?
— Думаю, что учить надо. Нам может не нравиться искусственный интеллект, но если сегодня ребенок не научится им пользоваться, то завтра, в момент вхождения на рынок труда, он будет испытывать сложности с трудоустройством. Хотя дети все равно научатся — не в школе, так дома. Вопрос в другом. Думаю, нам нужна серьезная трансформация системы подготовки кадров.
— Вы сами пользуетесь ИИ?
— Решить за себя как за министра тот или иной вопрос ИИ я не прошу (смеется). Но часто пользуюсь с точки зрения каких-то человеческих благ, подготовки «бытовой» аналитики. Кстати, аналитические материалы ИИ готовит неплохо. Но их обязательно нужно подвергать критической оценке. И здесь опять же как в примере со сварщиком. Чтобы грамотно и с пользой для дела применять ИИ, нужно обладать собственными компетенциями в том предмете, который ты ему делегируешь.
— Рассматриваете ли вы старшее поколение как источник кадров?
— Для предприятий сегодня это ценнейший актив. Компании держатся за профессионалов, пытаются сохранить опытных сотрудников. Я езжу по предприятиям и вижу, что возрастные сотрудники часто выступают наставниками. Хороший токарь передает свое мастерство более молодым, помогает влиться в коллектив, занимается воспитанием.
— Тонкий вопрос задам. С учетом роста продолжительности жизни, вообще периода активной жизни стоит ли подумать об изменении границ трудоспособного возраста?
— Никаких планов по пересмотру пенсионного возраста у нас нет. Ведь только-только завершается переходный период по повышению пенсионного возраста, а в исторических регионах этот период еще будет продолжаться до конца 2032 года!
— Давайте вернемся к молодежи. Сегодня выпускникам проще и часто выгоднее пойти работать, например, курьером, чем по специальности. Вы видите в этом проблему?
— Да, вы правы, у курьеров действительно неплохой уровень дохода, что в сочетании с простым входом в эту профессию привлекает в нее массу людей. Нам этот тренд надо переломить. Сегодня выпускники или студенты, обучающиеся на последних курсах, остаются один на один с вопросом, что делать дальше. Конечно, когда не знаешь точно, куда устроиться после окончания института, проще пойти работать доставщиком и так зарабатывать на жизнь. Наша задача — сопроводить ребят к профильному работодателю, маршрутизировать их. То есть сделать так, чтобы начиная со старших курсов студенты понимали, как будет развиваться их карьерный трек. И мы начали эту работу.
— Как именно действует этот механизм сопровождения?
— В 2025 году мы договорились с 11 регионами, что начинаем точечно работать с ребятами из старших классов школы, с последних курсов СПО и из вузов. Соединили их через кадровые центры напрямую с работодателями, конкретными предприятиями. Там будущих выпускников познакомили с наставниками, показали технологический цикл, условия труда, рассказали о социальном пакете, заработной плате и так далее. За прошлый год по результатам этой работы, во-первых, увеличились показатели трудоустройства молодежи, в том числе увеличилось трудоустройство по специальности, что очень важно. А во-вторых, в некоторых субъектах выросла оседлость. То есть ребята не поехали в столицы в поисках работы, а остались в родных регионах.
Сейчас распространяем эту программу уже на всю страну. В сентябре сделали рассылку через единый портал государственных услуг всем молодым людям в возрасте от 16 до 24 лет с предложением прийти в кадровые центры. Получили сотни тысяч откликов и начали с этими ребятами взаимодействовать.
— Сейчас бурно растет занятость в сфере услуг. Кажется, что большинство этих профессий, по крайней мере по своему духу, не совпадают с национальными приоритетами. Становится все больше коучей, блогеров, тарологов, психологов, нутрициологов и так далее. Формально люди могут заниматься чем угодно, главное, чтобы деятельность была законной. Однако не кажется ли вам, что нужны какие-то стимулы или ограничения, чтобы обеспечивать ту структуру занятости, которая важна для страны в целом? Например, дифференцировать налоговую нагрузку.
— Мне кажется, более эффективный путь — создавать стимулы для перехода в другие, приоритетные для государства сферы. Ну и опять же напомню про программу маршрутизации для молодежи.
Для тех, кто хотел бы сменить карьерную траекторию, есть программы переобучения. Поэтому если вы попробовали себя, например, в блогерстве, о котором вы сказали, но не получилось — пожалуйста, приходите, обучайтесь, устраивайтесь
— Расскажу вам историю из жизни. Не так давно ехал на «Сапсане» и невольно подслушал разговор двух айтишников. Один рассказывал другому, что отказался от перехода в крупную компанию, потому что в столовой было невкусно. То есть остальное устраивало — зарплата, соцпакет, тренажерный зал, но столовая была не очень. Сегодня крупный бизнес создает сотрудникам тепличные условия вплоть до бесплатных фрешей и комнат для интровертов. Те же сварщики могут недоумевать по этому поводу. Не беспокоит ли вас такое расслоение?
— Скорее они задают новый стандарт. Наши IT-гиганты, которые уже давно живут в условиях высокой конкуренции за сотрудников, стимулируют и другие компании обращать более пристальное внимание на условия труда. И на предприятиях обрабатывающей промышленности тоже идет серьезная трансформация. Улучшаются цеховая медицина, обеспеченность индивидуальными средствами защиты, возвращаются практики организации санаторного лечения. Компании все чаще предлагают страхование для членов семьи, организовывают детский отдых, делают выплаты при рождении ребенка. Понятно, что до комнат интровертов дело вряд ли дойдет в ближайшее время, но тренд на улучшение условий труда заметен.
— Сейчас уже сложились стереотипы о зумерах: они не хотят вкалывать, трепетно относятся к личным границам, то есть неустойчивы к конфликтным ситуациям и так далее. Вы учитываете теорию поколений в своей работе?
— Я думаю, что теорию поколений надо учитывать с точки зрения выстраивания отношений между людьми. Когда говорим, например, о тех же центрах занятости, то, чтобы привлечь в них молодежь, важно создать такую атмосферу, которая будет совпадать с настроем ребят.
Что касается стереотипов, то, мне кажется, мы не имеем права формировать оценки той или иной возрастной группы, якобы руководствуясь теорией поколений. Я не согласен с тем, что зумеры инфантильные. Они родились и выросли в других условиях, которые в той или иной степени повлияли на их мировосприятие. Но это вопрос скорее ценностей, а не каких-то там причуд. Да, эти ценности мы должны учитывать и учиться с ними работать.
— Есть вполне конкретный тренд, который сложился безотносительно того, хорошие зумеры или плохие, — так называемые микропенсии. Люди год работают, копят, потом на год уезжают отдыхать. И так по кругу.
— Отношение к жизни в целом и к труду в частности формируется прежде всего в семье. Конечно, информационный фон, окружение тоже влияют. Но все же под одну гребенку я бы всех грести не стал.
По нашему министерству могу сказать, что у нас много молодых ребят и большинство из них работают 24/7. Допустим, я могу в субботу утром оставить свои комментарии к какому-нибудь документу, а в воскресенье днем уже получить скорректированный вариант.
— Давайте поговорим о демографии. Недавно президент одобрил ваше предложение сделать переходный период для семей, которые вышли по доходам за планку, позволяющую им получать пособие на детей. Но как будто это не решает системную проблему, которую плодит адресность выплат. То есть подход, когда пособие отменяется при росте собственного дохода семьи, как будто дестимулирует людей работать. Что вы об этом думаете?
— Давайте разберемся. Поддержка предназначена для уязвимых слоев населения. Адресность позволяет нам повышать средний размер выплат. Но уязвимый слой — это ведь не клеймо на всю жизнь. Предполагается, что люди повысят свое благосостояние и выйдут за этот порог нуждаемости. А до этого момента государство будет их поддерживать. И сейчас у нас есть разные инструменты для поддержки на всех этапах этого пути: единое пособие — для самых финансово трудных ситуаций, семейная выплата — для тех, у кого трудовой доход выше минимального порога, но все еще необходима помощь. Программы бесплатного переобучения — для дальнейшего роста заработков.
Более того, если говорить про адресные выплаты, критерий дохода ведь не единственный в системе оценки нуждаемости. Другое важное условие получения пособия — это занятость. Люди, которые получают поддержку, должны трудиться. Есть конкретный перечень обстоятельств, например инвалидность, уход за ребенком, родственником и так далее, которые позволяют получать поддержку, нигде не работая. Но во всех остальных случаях граждане обязаны прикладывать усилия, чтобы выйти за пределы нуждаемости. Грубо говоря, кроме планки сверху, есть еще и планка снизу: она составляет сейчас восемь МРОТ в год. Это позволяет исключать тот перекос, о котором вы говорите.
— В области поддержки рождаемости все меры у нас так или иначе сводятся к раздаче денег. Начиная от маткапитала и заканчивая субсидиями по семейной ипотеке. Но пока, как кажется, кардинальных изменений в рождаемости не происходит. Может, надо перейти к радикальным мерам — например, вместо денежных выплат сразу давать жилье? По деньгам, как кажется, это несильно дороже будет, если сложить все-все выплаты на семью, включая региональные.
— Вы правы в той части, что для решения демографических задач мы должны эффективнее работать с вопросами обеспечения жильем. И в некоторых регионах уже началась работа в этом направлении. Например, глава Республики Мордовия Артем Здунов принял решение сразу обеспечивать семью жильем при рождении ребенка. Это социальный наем с правом льготного выкупа. В Нижегородской области Глеб Никитин тоже в похожем направлении трансформировал поддержку: там ввели маткапитал на каждого ребенка. Будем внимательно следить за результатами этих инициатив.
А вариант, который вы предлагаете, довольно радикальный. Уверяю вас, такую постановку вопроса — все отменить, но дать жилье — далеко не все семьи поддержат. Для рождения ребенка важны три условия: доход семьи, жилье, общая стабильность. И когда мы говорим «доход семьи» — это подразумевает и помощь в текущих расходах, и поддержку совмещения семейных обязанностей и карьеры для родителей, включая детские сады, группы продленного дня, организацию завтраков, горячих обедов в школе, и организацию городских лагерей в каникулярное время. Ведь если мы говорим о повышении рождаемости, о том, чтобы семья принимала решение о рождении не только первого, но и второго, третьего ребенка, опыт родительства должен быть комфортным. А это тоже требует вложений: ясли, социальные няни и так далее. И нам здесь тоже есть куда расти.
Текущий уровень рождаемости сейчас поддерживается в том числе за счет мер поддержки, которые мы постоянно наращиваем. И я очень надеюсь, что в перспективе начнется ее рост с учетом тех инструментов, которые есть, и тех, которые прорабатываются.
— В интервью РБК вы говорили о том, что работодатели тоже должны заниматься поддержкой рождаемости. Почему эта дискуссия возникла? Не хватает денег?
— Дополнительная помощь семье — это всегда хорошо, но в данном случае основная идея в другом. Инициатива направлена скорее на изменение отношения работодателя к сотруднику с семейными обязанностями. Если речь идет о периоде беременности, то будущей маме нужно предоставить возможность работать в дистанционном или в гибком формате. Если это уже мама, у нее должна быть возможность, допустим, оставить ребенка в специальной детской комнате на территории вуза, завода, на час сократить рабочий день и так далее.
Понятно, что мы стимулируем предприятия к выплатам, но главная задача все же в трансформации отношения. В обществе, в трудовом коллективе должно быть четкое понимание того, что если сотрудник создал семью, родил детей, то он может рассчитывать на понимание своих обстоятельств
— Не видите ли вы противоречия между политикой «все на рынок труда» и «рожать, рожать и еще раз рожать»?
— На первый взгляд действительно это вещи взаимоисключающие. Но чтобы они такими не были, нам необходимо создать такие условия, чтобы женщины могли и карьеру строить, и заниматься воспитанием детей. Не получится девушек запереть дома для того, чтобы они только рожали. Они не должны стоять перед выбором: или я себя реализую в профессии, или я рожаю. Чтобы была возможность продлить время пребывания в детском саду, чтобы можно было с работы в порядке вещей уйти пораньше, отпроситься на детский утренник, отправить ребенка в лагерь и так далее. Чтобы ребенок видел, что, с одной стороны, мама работает, состоялась как профессионал, а с другой, что мама остается мамой.
Больше новостей читайте в нашем телеграм-канале @expert_mag