Мир как арт-объект4

– Здравствуйте, господа. Сегодня мы будем беседовать о современном искусстве, о культуре, о нашей жизни, о том, какое место первое занимает во второй, а второе в третьей. У нас в студии директор Московского мультимедиа Арт музея Ольга Свиблова. Здравствуйте, Ольга Львовна.

– Здравствуйте.

– Я вот тут про вас прочел очень интересную историю, готовясь к нашему разговору. Что в 1991 году, за полгода до ГКЧП, вас спросили: чего можно ожидать в России, исходя из ее современного искусства. И вы якобы ответили, что надо ждать путча.

– Это чистая правда. Это был World Economical Forum, и я призналась в этом большой и очень уважаемой аудитории.

– Тогда уж не отвертитесь. Сейчас чего ждать России, исходя из ее сегодняшнего современного искусства?

– Мы же сейчас с вами слайды не анализируем.

– Чего мы не анализируем?

– Слайды.

– У вас в голове этих слайдов, видимо, несколько миллионов, вы их быстренько можете просмотреть и сказать.

– Я могу сказать, что когда меня еще вдобавок спросили, а когда будет путч (а это был февраль 1991 года), я сказала: до осени.

– Вы блестяще попали, просто виртуозно.

– Глядя на непонятного представителя непонятной страны (Россия была первый раз представлена в World Economical Forum), мне, конечно, никто не поверил. И меня позвали на бизнес-ланч представители английского парламента (я очень гордая – у меня бизнес-ланч, меня хорошо покормили), на десерт спрашивают: откройте ваши тайные источники (open your secret sources). И я говорю: я не поняла. Говорят, ну, у вас кто в органах работает: папа, муж, бойфренд?

– Боже мой, какие простые люди.

– Я говорю: я же вам слайды анализировала. Они ко мне всякий интерес потеряли. А потом я делала фильм «В поисках счастливого конца», потому что мне ничего не оставалось, как поехать на телевидение Suisse Romande в Женеву и, написав сценарий, сказать, что надо немедленно снимать, потому что ситуация скоро изменится и надо хотя бы запечатлеть этот последний переходный период, когда одна нога была уже в новой реальности, а другая еще все-таки в нашем теплом и понятном нам социализме. И, действительно, фильм снят был, и во время последней съемки путч состоялся. То есть я уже злилась, потому что у меня монтаж начинается – путча нет. Вот когда путч произошел, фильм вышел, мне потом эти же люди из английского парламента написали, что они предлагают мне возглавить какое-то отделение в Санкт-Петербурге компании по прокладке дальних коммуникаций.

– Замечательно. Поразительно плоские люди. Ладно, Господь с той 20-летней давности историей. Сейчас видна какая-то тенденция, исходя из вашего круга повседневных занятий?

– Мне уже задавали такой вопрос последнее время. Есть ли сегодня современное искусство, по которому можно было бы оценить ситуацию. Вообще искусство – это такая вещь, которая не делается на заказ, и я...

– Почему? Иногда делается на заказ даже очень успешно.

– Ну, конечно, например, фрески Микеланджело в Сикстинской капелле...

– Абсолютно серьезная вещь, да.

– ...сделаны на заказ и, что называется, вне времени. Четыре года над ней работал. Если мы говорим о том искусстве, которое я анализировала в 1991 году, это все-таки было искусство, которое возникало на протяжении времени. Начиная, там, с начала 1980-х годов, условно говоря, это 1983-1991 годы. Это была мощная волна, молодая волна андеграунда, которая произрастала на мощном базисе и которая, конечно, действительно, о чем-то сигнализировала.

– Сейчас ничего подобного нет?

– Я бы не сказала, что сейчас есть что-то подобное. Я не рассматриваю искусство как агитку, потому что все-таки агитплакат...

– Так и тогда была не агитка, в 1980-х годах.

– Тогда не было. Понимаете, сейчас искусство развивается в другой степени свободы, в другой степени реальности, и я не могу сказать, что ко мне приходят проекты, из которых можно что-то сказать. Хотя, например, мы показывали недавно проект группы MishMash, такая замечательная молодая группа. И у них есть проект, где в коробочках лежат камешки, и они выложены в таком ватном ложе, как в гербарии, и каждый камешек обвязан шапочкой по размеру камешка – очень красиво. И мы ее показывали в 2008 году в Bass Museum в городе Майами в рамках проекта Russian Dreams, и там этот проект назывался «Будь мягче». Мы показывали этот проект где-то с декабря по конец января, количество коробочек увеличилось, у нас там стена огромная, это очень красиво стояло на выходе. Но только вот желание художников было, чтобы называлось оно уже «Будь мягче. Будь тверже». Мне кажется, что в этом что-то есть. Быть мягче. Быть тверже... Хотя мне очень нравится «Быть мягче». Мне кажется, мягкости не хватает.

– Все это какой-то совсем простецкий уровень.

– Нет, это не простецкий уровень. Я как раз считаю, это уровень не простецкий. Все-таки искусство решает проблемы не политические.

– Да сохрани Господь.

– Да, есть такая ветвь, которая политически ангажирована, или протестная, которая называется «протестный маркетинг». Даже есть такое слово замечательное.

– Очень правильное слово «маркетинг».

– Я прочитала такой термин в журнале «Огонек», мне он очень понравился, потому что у искусства много функций, и в том числе это может быть даже протестным маркетингом. Я не люблю такое искусство. Мне кажется, что искусство решает более сложные вопросы, в которых всегда задействована реальность. Как, например, группа AES+F. Вот мы только что показывали их работу ALLEGORIA SACRA – это их диалог с великой работой Беллини одноименной Allegoria Sacra. И в работе Беллини, которая создана полтысячи лет назад, то есть ровно практически 500 лет назад, по мнению большинства исследователей, это аллегория чистилища. И в этом чистилище встречаются персонажи разных конфессий. Это уже и христианские персонажи, и дохристианские персонажи. Это встреча людей разных национальностей – там есть араб-сарацин, там есть персонажи, которые задействованы в христианской мифологии. И вот они на разных планах, которые в одной плоскости размещены, разворачиваются, встречаются. И группа AES+F сделала в виде такой аллегории, аллегории чистилища современной. Несмотря на то что мы живем в мире, где исчезли ориентиры верха и низа, исчез рай, исчез ад, и появился рейтинг. А рейтинг, как известно, не бывает ни позитивным, ни негативным, он всегда рейтинг. Да?

– Не хочу спорить, но все-таки ад и рай никуда не делись оттого, что про них перестали думать.

– Но, тем не менее, даже если мы про них не думаем, я думаю, что все-таки эта традиционная ориентация верха, низа и чистилища сохраняется, и каждое время дает свою аллегорию. Они в виде встречи такой взяли международный аэропорт. Действительно, место символическое...

– Да, кого там только нет.

– И там встречаются так же, как и у Беллини, представители разных конфессий, представители разных национальностей, разных социальных групп, и нечто происходит. Вот это проект, над которым они работали несколько лет. Там есть, например, группа арабских посетителей этого аэропорта, и в какой-то момент они вступают в странную борьбу, а у AES+F это еще такое видео удивительное, где идет борьба без касаний и одновременно есть крик, он не артикулирован, потому что идет музыка, мы не слышим этого крика, но мы понимаем, что они страшно кричат. Мы видим эту битву. И это, надо сказать, возникло до того, как мы столкнулись с тем, с чем мы сегодня столкнулись. Мы столкнулись с серией революций и с серией таких странных событий, которые потрясли континент. И континент географический, и мир с определенными конфессиями.

– И все только начинается, да.

– И все только начинается. И вот эти моменты очень важны, и интересно, как там перемешиваются ангелы, которые как будто спустились к нам с летающей тарелки Кубрика, и одновременно дьяволы – такие каннибалы. Вот они в конце концов как-то все мирно перемешиваются. Мне кажется, это довольно презентативная аллегория современности.

– Да-да-да, сама по себе идея, что ангелы с дьяволами перемешиваются мирно, – это очень современная идея, не имеющая никакого отношения к реальности. Но модная.

– Она имеет отношение к реальности, потому что в реальности, в которой мы живем, действительно все перепутано...

– Да-да-да, но никакого особенного мира от перемешивания не наступает.

– Понимаете, но самое глупое – это как бы пытаться судить жизнь и пытаться ее переделать. Мы все сегодня страдаем от отсутствия большого утопического проекта социального. С падением Берлинской стены мир потерял социальные утопии. Можно говорить о том, хороши они были или плохи...

– Почему потерял? Как раз с той стороны осталась и даже вызрела новая утопия о том, что следует прочесть несколько строчек первых прописей демократии, и будет рай на земле. Именно это мы сейчас и видим в Африке.

– Мы видим то, к чему революции в Африке привели, и нельзя сказать, что они привели к чему-то тому, что близко к ожиданиям, которые были, когда падал колониальный режим. То есть очевидно было, что колониальный режим – это не лучшая, наверное, система организации, но то, к чему мы пришли, может быть, еще хуже.

– Похоже на то.

– Поэтому проблема в том, что если раньше был капитализм и коммунизм как две утопии, то с падением Берлинской стены два мира встретились, и произошло страшное. Понимаете, реальность – это то, в чем люди не живут и никогда не жили. Люди живут в мифах. Вот реальность оказалась такой, что человеческая природа одинакова: по две стороны одной стены жили одинаковые люди...

– Бесспорно. Но немножко в разных штанах. Все правильно.

– Были мифы, которые всегда организовывали эту жизнь.

– Ольга Львовна, так это же и есть функция искусства. Предложить эти мифы, разработать эти мифы и дать их. Разве нет?

– Это одна из функций искусства.

– Хорошо-хорошо. Одна из.

– Но не только функций, безусловно, мы ждем сегодня от искусства. Потому что если мы говорим об искусстве послевоенном, XX век, то это искусство, которое демифологизирует. Возьмите поп-арт. Оно демифологизирует те основы американских...

– Это же паразитарно. Это разъедает то, что было сделано прежними поколениями.

– Я не могу сказать, что это паразитарно. Я могу сказать, что это функция. Потому что жизнь состоит из того, что мы в эту жизнь приходим, однажды уходим, и в какой-то момент наше тело становится некой почвой для того, чтобы его уничтожили некие другие...

– Это очень веселая аналогия для современного искусства. Да.

– Я исхожу из того, что все-таки лучше Аристотеля о функции искусства никто не сказал. Я думаю, что функция искусства – это катарсис.

– Замечательно.

– И катарсис возникает тогда, когда мы видим и переживаем, главное, понимаем, потому что понять – это одно, а пережить – это другое, понимаем трагедию жизни. Жизнь трагична, это трудно принять, потому что нам всем хочется веселых зайчиков и чтобы мы скакали...

– Веселых зайчиков хочется не всем, но жизнь не только трагична, в ней еще есть благая весть.

– В жизни есть благая весть, но при этом все-таки в жизни хотя бы потому, что она конечна, пока мы не перешли в ту стадию, которая называется воскресением, хотя мы к этому подходим, мы знаем, что есть институты, в которых замораживают тела. Вспомним нашего великого первого оригинального в русской философии, потому что русская философская традиция не так велика, и по сути дела это русская религиозная традиция. Если мы обратимся к философии Федорова...

– Я так и подумал, что вы о нем говорите.

– ...мы говорим о воскресении в теле. Но я о нем говорю еще особенно, потому что мы с ним много проектов на эту тему делали, а сейчас у нас стоит в Италии, в Турине в Кастелло ди Риволи, первом музее современного искусства в Италии, совершенно фантастическом здании, фантастическая коллекция... Это недостроенный охотничий замок принцев Савойских. Вот там на верхнем этаже, где шесть залов почти как космическая станция Кубрика, стоит наша выставка «Русский космос». И это выставка о том, каким образом зародился миф космизма в России. Он зародился в России, потому что почему-то именно в нашей реальности жить нам всегда было неудобно.

– Очень хочется в космос.

– И всегда хотелось выскочить.

– Ольга Львовна, а как насчет чувства добрые пробуждать?

– Я думаю, что чувства добрые пробуждаются. Когда мы испытываем катарсис, встречаясь с произведениями искусства, а это такой сложный контакт, он происходит не только на уровне понимания, потому что голова тоже важная часть нашего все-таки тела, но это еще, прежде всего, и переживание, это очень важно. Потому что, как писала Марина Цветаева, думать можно даже за чисткой рыбы. А для переживания нужно время. И жизнь нашу меняет, и нас самих меняет переживание. Это известно из психологии, потому что только эмоциональная вовлеченность и переживание каким-то образом нас меняет, выводит из себя, из тех рамок, в которых мы привыкли быть. И мир, который сегодня в любой части все-таки глобальный, но понятно, что скорость, например, в Москве – это не та скорость, как в лесу. Просто в другой скорости, в другом темпе, ритме передвигаемся где-нибудь, если мы оказываемся в тайге, например. Но при этом все-таки темпо-ритмические показатели нашего мира сегодня эту нашу переживательную способность практически не задействуют. Мы думаем, мы общаемся с информацией, и чем больше этой информации на нас обрушивается, а благодаря виртуальному миру этот поток становится просто, как...

– Сбивающий.

– Он сносит, да, нас.

– Да.

– И в этот момент искусство является важнейшим моментом, когда мы можем остановиться и что-то пережить. Если перед нами действительно большое произведение искусства, мне кажется, что это произведение всегда, артикулируя или неясно артикулируя, все-таки дает нам переживание трагичности нашей жизни, в конце концов, ее конечности, и в конечности существования индивида, и, наверное, может быть, и нас как рода. Человечество все-таки – это тоже биоценоз. Вот, заметим, динозавры вымерли. И в этот момент...

– Современное искусство справляется с этой задачей?

– Да. Справляется. Потому что когда мы переживаем катарсис...

– Так мы переживаем катарсис от общения с современным искусством?

– Да, конечно. И мы получаем огромный приток витальной силы. Если меня спросить, почему я жива, работая почти 24 часа без суббот и воскресений, то я могу сказать: главная подпитка, конечно, происходит от большого хорошего искусства. И оно есть сегодня.

– Но в современном искусстве, в той части, которая доходит до широкой публики (я не знаю, как там в узких кругах) немыслимая доля глума, стеба, сарказма, издевательств над чем угодно, чем более святым, тем лучше. Это все неотъемлемая часть современного искусства? Это важно для катарсиса?

– Вот так говорить об искусстве – это говорить как на старом партсобрании...

– Не член, не член – не виноват.

– Я этого автора не читал, но думаю, что его книжка вредна для того, чтобы мы двигались вперед.

– Обижаете, не так. Я кое-что вижу, я про то, что вижу, и рассказываю.

– Понимаю. Я хочу сказать, что искусство – оно тем и отличается от других, наверное, видов познания, что искусство – это еще и функция познания реальности, тем, что это всегда очень конкретное произведение. Я не могу говорить об искусстве вообще.

– Вы говорили только что: мы испытываем катарсис от общения с современным искусством. Мы ничего не назвали.

– Я, например, начала говорить об ALLEGORIA SACRA AES+F. Безусловно, я испытываю там и критический элемент по отношению к цивилизации, и апроприацию языка, на котором это говорит, языка гламура, который на сегодняшний день является способом репрезентации реальности. Который апроприируется художниками, чтобы мы увидели, что реальность не есть эта прозрачная 3D-проекция, а что реальность за ней – это реальность и сама... Во-первых, надо понимать, что такое произведение искусства. Произведение искусства – это символический объект. Вот, это что? Стакан воды. Но если мы на него посмотрим...

– Если мы вокруг него сделаем спектакль по пьесе Скриба, то да, это будет произведение искусства.

– Нам даже для этого спектакль не надо делать. Для этого надо, чтобы наше восприятие настроилось на этот стакан (кстати, чудесный на этом чудесном столе), мы можем увидеть в нем бездну смысла и бездну переживаний. И дальше дю Шампа, который совершил революцию, концептуальную революцию в понимании того, что такое искусство, поставив свою сушилку для посуды в музей, а затем писсуар, он доказал, что сушилка на кухне сушит посуду, писсуар в туалете – это для того, чтобы пользоваться им функционально, а в музее это для того, чтобы смотреть на это как на произведение искусства. Поэтому текст и контекст, то есть то, как мы смотрим на этот символический объект, определяет во многом, что мы видим. Была недавно передача, ну, собственно, давно, уже, наверное, год назад, «Можно ли судить искусство?»

– Зачем?

– А была такая смешная передача.

– Можно, только зачем? Все можно судить. Зачем?

– Нет, я не о том... Судить, судить в прямом смысле слова. Можно ли делать процесс над искусством. Я могу сказать, что можно делать процесс над людьми, которые создали искусство, если они преступили нормы закона – гражданского или уголовного законодательства. Я могу говорить, что можно судить наше восприятие, потому что все, что мы видим в искусстве, мы видим в нем свое зеркало. Особенность этого зеркала, магическая особенность заключается в том, что с помощью этого зеркала мы можем увидеть чуть-чуть в себе, заметьте, в себе и в жизни, окружающей нас, то, чего мы раньше не замечали. И вот этот зазор, этот маленький зазор, когда мы видим больше, чем мы замечали до этого, дает нам катарсис и дает нам это переживание. Есть люди, которые способны любить. Это зависит совсем не от того, какую вы жену нашли. Если вы любите, вы будете любить. Если вы не умеете любить...

– То есть если вы умеете испытывать катарсис, вы его испытываете от Девятой симфонии Бетховена и от писсуара в правильном месте?

– Да. Если вы можете...

– Но для того, чтобы написать симфонию Бетховена, у меня нет дарования, а чтобы поставить писсуар куда угодно, я думаю, дарование есть у всякого.

– Нет. Для того чтобы стать дю Шампом, надо было иметь дарование и надо было отказаться от того, что мог дю Шамп. Потому что для того, чтобы совершить эту концептуальную революцию и избавить нас от мифов абсолюта, дю Шамп прекрасно пользовался живописью. И ранние работы дю Шампа – это удивительная реалистическая, академическая, сюрреалистическая – какая угодно живопись, он прекрасно писал картины. И когда он совершает свою революцию, он совершает великий переворот... Я не могу не сослаться на слова нашего президента. Дмитрий Анатольевич Медведев сказал: современное искусство – современные мозги. Вот так просто, но правильно.

– И бранно.

– Понимаете, потому что...

– Ольга Львовна, если позволите, я все-таки немножко спущусь...

– ...искусство – это концептуальный подход к миру, и когда мы понимаем, что нет правды единой, понимаете, мы все живем в мифах. И нам бы очень хотелось, чтобы эти мифы были едиными для всех, чтобы конфессия была единой для всех, чтобы ели мы одну и ту же пищу и не ссорились за...

– Кому так уж особенно этого хочется?

– Всем хочется, потому что все чужое...

– Что-то не замечаю.

– ...вызывает у нас...

– Иногда любопытство, иногда неприятие – по-разному бывает.

– Чаще всего вызывает неприятие. Потому что сначала вызывает любопытство, но как только дело доходит до грани, когда чего-то не хватает, когда ситуация становится чуть-чуть более неприятной, чем просто комфортное, милое туристическое познание того, что мы приехали в страну, где едят другую пищу, где есть другая конфессия, где говорят на другом языке, где есть другие бытовые обычаи – все другое вызывает у нас отторжение, и на этом построить...

– Не знаю, по-моему, генерализация чрезмерная.

– Я не думаю. И, собственно, цивилизация пытается... по крайней мере, европейская цивилизация пока не очень успешна с этой идеей мультикультурализма и так далее. Она пытается это каким-то образом все связать.

– Мы совсем уж в малоинтересную забитую политическую область удалились. Давайте вернемся в вашу сферу.

– Она не политическая. Она, между прочим, очень...

– Она мировоззренческая, она социальная – какая угодно...

– Да, но на эту тему сейчас...

– …она столько раз обсужденная, что уже просто невозможно на эту тему разговаривать.

– ...на эту тему сейчас возникает огромное количество произведений искусства. И если искусство взялось за эту тему, значит, тема назрела.

– Оно еще раз прожует прожеванное. Замечательно.

– Это не обязательно, что оно прожует прожеванное.

– Если позволите, у нас остались совсем считанные минуты нашего короткого разговора, я бы хотел вот о чем спросить. Вы сами сказали, что искусство сегодня глобально.

– Да.

– Это очевидно, просто так устроены сейчас мировые коммуникации. Каково отличие для молодого человека, который захочет продвинуться в искусстве в Москве и в Париже, в Москве и в Милане, в Москве и в Нью-Йорке? Здесь лучше, хуже, труднее? Как здесь?

– Если говорить о бытовых проблемах, то человек, который занимается искусством, прежде всего нуждается в институтах, которые могли бы его поддержать.

– Как с ними в Москве?

– У нас сегодня есть все, что есть везде. Только как нарождающееся и новое явление этого очень мало. У нас сегодня есть все государственные институты, которые, условно говоря, есть в Париже. Есть Музей современного искусства, есть Мультимедиа Арт музей, есть Государственный центр современного искусства – они все очень хорошо и очень грамотно работают. У нас сегодня есть галереи. Их сегодня как грибов возникло, но все равно их процентно меньше пикселей, если мы сравним эту ситуацию с Парижем.

– Существенно. Ну, на порядки меньше.

– Их на порядки меньше. И надо сказать, что в Париже нет художественного рынка. Поэтому большинство французских художников пытается бежать из Парижа – молодых, начинающих. Туда возвращаются уже люди с брендами, с именем...

– Поразительно интересно.

– ...художник – это бренд. Поэтому они бегут в Нью-Йорк, поэтому они бегут туда, где есть рынки. Понимаете, что в маленькой Швейцарии художественный рынок в порядки больше, чем, например, во Франции. И сегодня все крупные французские галереи пытаются и смотрят на бельгийский рынок, потому что рынок – это рынок, у него так же, как у инвестиций художественного рынка, есть понятие того, куда бежать, где легче.

– А нашим куда бежать? Молодым художникам, которые вот здесь хотят найти себя, сделать свой бренд? Что они должны делать? Здесь они могут это сделать?

– Могут. Это зависит от куража, от харизмы, от того, что художник предлагает, и от умения биться за проект. У нас есть замечательная школа фотографии и мультимедиа имени Родченко.

– Да. Мы все про нее знаем.

– Обычно в начале года я читаю лекцию. В этом году первый раз не прочитала, зато через месяц прочитаю. Она очень простая. Смысл ее заключается в том, что мы им три года счастья гарантируем. Вы найдете референтную группу, вы получите огромное количество знаний...

– А потом все зависит от вас.

– А дальше, если вы не научитесь биться и продвигать проект, я могу сказать вам схемы, которые есть, но надо искать новые схемы.

– Понятно, Ольга Львовна. Простите, простите, но уже время. Вот видите, если у вас есть кураж, как говорит Ольга Львовна, действительно есть, а не вы думаете, что есть, то, может быть, вы даже пробьетесь. Всего доброго.

• Сразу три выставки знаменитых современных художников можно увидеть в Москве. Константин Батынков устроил «Цирк» в Крокин-галерее, ретроспектива Виноградова и Дубосарского открылась на «Винзаводе», а в Музее современного искусства — персональная выставка Виталия Пушницкого
• «Меня долгое время удивляла китайская поговорка «Не дай тебе бог родиться в пору перемен». Мне пора перемен нравилась. Она дала мне возможность состояться», – говорит Ольга Тобрелутс
• Прогулка с писателями, репортаж с оккупайабай, интервью с президентом ЦСР Михаилом Дмитриевым, новый Президент Франции, будущее Европы, состояние мирового арт-рынка и положение российского кино.