Опять непонятки. Примерно как та девушка, которой обьясняли паровоз, а она все спрашивала: а где же тут лошадь?
Абьисняю десятый раз. Реакция системы на отклонение одного параметра будет общей. То есть включающей кучу механизмов. Которые нам неизвестны. И множество параметров.
Ну не нужно мне множество параметров. Я хочу знать, сколько угля надо кинуть в паровоз, чтобы он поехал, а не как он устроен.
Но направление реакции известно точно: она будет возвращать систему обратно.
Если похолодание повторялось на Земле периодически миллионы лет. Неужели не накоплен статистический материал, на основании которого можно обнаружить общие условия переключения режима “нагрев”/“похолодание”?
Условно, чтобы посчитать ток, напряжение и сопротивление, нам совершенно не обязательно знать, по каким законам живёт квантовая механика.
Вот пример. Выключаю пылесос из розетки. Проскакивает искра. Которую можно предсказать из принципа ле Шателье вовсе не зная елехтричества: система стремится сохранить выключаемое магнитное поле (ток), и для этого генерирует напряжение.
Если бы система генерировала ток вечно, т.е. искра были вечно, то я бы мог понять принцип ле Шателье для данного примера, но я знаю, что катушка генератора при выключении имеет запас энергии в виде электромагнитного поля и эту энергию она кудато денет. Сколько запасло энергии, столько энергии и уйдёт в искру.
Во первых, не в атмосферу, а во всю систему. Во вторых, вопрос означает знание теплоемкости системы, то есть топологии поверхности свободной энергии заданной над пространством параметров. Которых до ху много. Даже смешно думать что кому-нибудь когда-нибудь это будет известно.
Если упростить задачу? Т.е. отказаться рассчитывать поведение системы во времени и выкинуть массу параметром. Предположим нам надо только узнать параметры срабатывания переключателя “нагрев”/“охлаждение”. Т.е. сделать проще: тупо предполагаем, что ледяные шапки - дискретные переключатели режим “нагрев”/“охлаждение”.
Насколько надо нагреть систему, а скорее всего не систему, а течения вокруг ледышек, чтобы они начали таять и влиять на направления течения, которые проходит около них?
1. Термодинамика не обсуждает конкретные процессы. Которые могут быть совершенно различной природы. Это не влияет на общие выводы. Термодинамика ясно указывает как система реагирует на возмущение выводящее ее из равновесия: она производит возвращающие силы приводящие параметры к прежним значениям.
2. Нелинейность возвращающих сил, и дискретность эволюции климата, как раз происходит от наличия положительных обратных связей, о которых так любят бухтеть эколухи. Проблема в том что они не в состоянии сообразить до конца: наличие положительной обратной связи, выводящей систему из равновесия, приведет обязательно к возникновению еще более мощной возвращающей силы.
3. Отсюда ясно, что все теории катастрофического потепления, не включающие отрицательной обратной связи, просто смешны. Я рутинно спрашиваю этих теоретиков: почему же похолодало в 15 веке? Если не знаете - какой смысл в ваших моделях? Они не знают. Чистый треп.
Термодинамика может дать нам количественные оценки на основе объективных исторических данных, условно, сколько Джоулей надо вбросить в атмосферу для нагрева, чтобы произошло переключение в режим похолодания и наоборот? Т.е. параметры того невидимого дискретного переключателя, который управляет режимом Земли “нагрев”/“охлаждение”?
Про более-менее бесполезность борьбы конкретно с выбросами СО2 в настоящее время я согласен. Однако, я не согласен с восприятием климата земли как дискретной системы с “переключателями”. Хотя в истории земли было немало примеров относительно резкой смены климата в результате катастрофических событий (как например вышеупомянутый прорыв озера Агассис вызвавший наступление Позднего Дриаса - последней стадии последнего из оледенений), однако, многие изменения проходили слишком медленно, чтобы быть заметными. В настоящее время климат можно уподобить вертолёту - хотя энергетическому минимуму в системе соответствует его положение на поверхности земли, благодаря двигателю (выбросам парниковых газов, изменению альбедо поверхности и пр.) он плавно поднимается. И не факт, что приземлится он на той же высоте с которой взлетел. .
Чрезвычайная сложность системы не позволяет заранее предсказать конкретные механизмы обратной связи, которые, как я указал, предположительно сильно нелинейны./quote]
Не надо предсказывать МЕХАНИЗМЫ? Предсказать можно развитие процесса во времени! А механизмы обратной связи надо понимать, в чём они заключаются и как они работают. Матмодель уже следующий этап.
Если вы правы в том, что в результате нагрева Земли до некой температуры срабатывают предохранители, то я говорю, что этим предохранителем могут быть две ледышки - сверху и снизу, которые нагреваясь, высвобождают воду и наполняют ей течения. Т.е. усиливают некоторые течения по отношению к другим, таким образом, глобально теплообмен на Земле.
Чёрт с ней, с матмоделью. Может ли быть хотя бы даже примитивный критерий количества снега на Северном и Южном полюсе индикатором режима Земли: “нагрев” и “охлаждение”?
Предположим снег сверху и снизу растаял, вода сместилась с экватору, Земля стала вращаться медленнее. Будет ли это означать переход в режим “охлаждения”? Соответственно, увеличение снега на северном и южном полюсе, даст увеличение скорости вращения Земли. Будет ли это означать включение режима “нагрев”?
Кстати, какие нас ждут минимальные и максимальные температуры при этих переключениях в режимы “нагреватель” и “холодильник”?
Необходимо зарегистрироваться или авторизоваться, чтобы оставить комментарий.
Пользователь заблокирован в связи с нарушением правил пользовательского соглашения
Пользователь заблокирован в связи с нарушением правил пользовательского соглашения
Опять непонятки. Примерно как та девушка, которой обьясняли паровоз, а она все спрашивала: а где же тут лошадь?
Абьисняю десятый раз. Реакция системы на отклонение одного параметра будет общей. То есть включающей кучу механизмов. Которые нам неизвестны. И множество параметров.
Но направление реакции известно точно: она будет возвращать систему обратно.
Условно, чтобы посчитать ток, напряжение и сопротивление, нам совершенно не обязательно знать, по каким законам живёт квантовая механика.
Вот пример. Выключаю пылесос из розетки. Проскакивает искра. Которую можно предсказать из принципа ле Шателье вовсе не зная елехтричества: система стремится сохранить выключаемое магнитное поле (ток), и для этого генерирует напряжение.
Пользователь заблокирован в связи с нарушением правил пользовательского соглашения
Во первых, не в атмосферу, а во всю систему. Во вторых, вопрос означает знание теплоемкости системы, то есть топологии поверхности свободной энергии заданной над пространством параметров. Которых до ху много. Даже смешно думать что кому-нибудь когда-нибудь это будет известно.
Если упростить задачу? Т.е. отказаться рассчитывать поведение системы во времени и выкинуть массу параметром. Предположим нам надо только узнать параметры срабатывания переключателя “нагрев”/“охлаждение”. Т.е. сделать проще: тупо предполагаем, что ледяные шапки - дискретные переключатели режим “нагрев”/“охлаждение”.
Насколько надо нагреть систему, а скорее всего не систему, а течения вокруг ледышек, чтобы они начали таять и влиять на направления течения, которые проходит около них?
Пользователь заблокирован в связи с нарушением правил пользовательского соглашения
Придется обьяснить ищо разок.
1. Термодинамика не обсуждает конкретные процессы. Которые могут быть совершенно различной природы. Это не влияет на общие выводы. Термодинамика ясно указывает как система реагирует на возмущение выводящее ее из равновесия: она производит возвращающие силы приводящие параметры к прежним значениям.
2. Нелинейность возвращающих сил, и дискретность эволюции климата, как раз происходит от наличия положительных обратных связей, о которых так любят бухтеть эколухи. Проблема в том что они не в состоянии сообразить до конца: наличие положительной обратной связи, выводящей систему из равновесия, приведет обязательно к возникновению еще более мощной возвращающей силы.
3. Отсюда ясно, что все теории катастрофического потепления, не включающие отрицательной обратной связи, просто смешны. Я рутинно спрашиваю этих теоретиков: почему же похолодало в 15 веке? Если не знаете - какой смысл в ваших моделях? Они не знают. Чистый треп.
Термодинамика может дать нам количественные оценки на основе объективных исторических данных, условно, сколько Джоулей надо вбросить в атмосферу для нагрева, чтобы произошло переключение в режим похолодания и наоборот? Т.е. параметры того невидимого дискретного переключателя, который управляет режимом Земли “нагрев”/“охлаждение”?
Однако, я не согласен с восприятием климата земли как дискретной системы с “переключателями”.
Климат не дискретный, но содержит дискретные переключатели.
Пользователь заблокирован в связи с нарушением правил пользовательского соглашения
Про более-менее бесполезность борьбы конкретно с выбросами СО2 в настоящее время я согласен. Однако, я не согласен с восприятием климата земли как дискретной системы с “переключателями”. Хотя в истории земли было немало примеров относительно резкой смены климата в результате катастрофических событий (как например вышеупомянутый прорыв озера Агассис вызвавший наступление Позднего Дриаса - последней стадии последнего из оледенений), однако, многие изменения проходили слишком медленно, чтобы быть заметными. В настоящее время климат можно уподобить вертолёту - хотя энергетическому минимуму в системе соответствует его положение на поверхности земли, благодаря двигателю (выбросам парниковых газов, изменению альбедо поверхности и пр.) он плавно поднимается. И не факт, что приземлится он на той же высоте с которой взлетел.
.
Чрезвычайная сложность системы не позволяет заранее предсказать конкретные механизмы обратной связи, которые, как я указал, предположительно сильно нелинейны./quote]
Не надо предсказывать МЕХАНИЗМЫ? Предсказать можно развитие процесса во времени! А механизмы обратной связи надо понимать, в чём они заключаются и как они работают. Матмодель уже следующий этап.
Если вы правы в том, что в результате нагрева Земли до некой температуры срабатывают предохранители, то я говорю, что этим предохранителем могут быть две ледышки - сверху и снизу, которые нагреваясь, высвобождают воду и наполняют ей течения. Т.е. усиливают некоторые течения по отношению к другим, таким образом, глобально теплообмен на Земле.
Чёрт с ней, с матмоделью. Может ли быть хотя бы даже примитивный критерий количества снега на Северном и Южном полюсе индикатором режима Земли: “нагрев” и “охлаждение”?
Предположим снег сверху и снизу растаял, вода сместилась с экватору, Земля стала вращаться медленнее. Будет ли это означать переход в режим “охлаждения”? Соответственно, увеличение снега на северном и южном полюсе, даст увеличение скорости вращения Земли. Будет ли это означать включение режима “нагрев”?
Кстати, какие нас ждут минимальные и максимальные температуры при этих переключениях в режимы “нагреватель” и “холодильник”?