От эксперта к архитектору отрасли
— Ты начинал как эксперт, потом стал предпринимателем, а сегодня занимаешься фондом «Сайберус», который объединяет целую индустрию. Как происходила эта эволюция?
— Я присоединился к Positive Technologies, когда компания уже существовала — ее создали мой брат и мой товарищ. Пришел экспертом, потом стал руководителем, а в какой-то момент понял, что предпринимательство, создание больших историй — это мое. Я часто привожу эту историю в пример того, что предпринимательские навыки можно развить, даже если ты пришел экспертом или управленцем. Сначала хочешь сделать что-то в рамках одной компании. Потом понимаешь, что хочешь того, что в рамках одной компании сделать невозможно. И начинаешь искать форму — государственное направление, инвестиционный проект, фонд, — чтобы объединить усилия и делать результат, выходящий за границы одной компании.
— А как ты понял, что нужно заканчивать с операционным управлением в Positive Technologies и уходить во что-то новое? Как понять, что теперь не ты принимаешь решения, а решения принимают другие?
— Мне кажется, все зависит от того, что ты хочешь. Ты хочешь принимать решения или хочешь получить результат? Если в какой-то момент ты разделяешь эти две вещи и понимаешь, что тебе нужен результат, а не статус человека, который принимает решения, — ты думаешь о том, как этого результата достичь.
Главная предпринимательская энергия в том и состоит, что предприниматель непрерывно думает, как достичь результата. В какой-то момент ты понимаешь, что нужный тебе результат не получить, оставаясь в операционке.
— Насколько тебе сложно было принять это решение?
— Я помню очень хорошо — мы в 2014 году катались с ребятами на кайтах, и я между делом, управляя кайтом, говорю: «Всë, я решил — я хочу двигаться дальше. Ну, максимум еще годик». В итоге с позиции генерального директора «Позитива» я ушел в 2021 году — через семь лет. Это были насыщенные семь лет.
— Бывает такое, что ты смотришь на текущую команду менеджмента и понимаешь: «они это делают лучше, чем делал я»?
— Конечно, они это делают лучше. И, собственно говоря, это была моя договоренность с командой и с генеральным директором. Если бы мы договорились «не сделай хуже, сохрани», то ничего толкового не получилось бы. Наш главный коммит заключался в том, что команда должна преумножить результаты компании.
— Для чего ты с партнерами создал фонд «Сайберус»?
— Я уверен, что наш мир ждет большое переустройство с точки зрения цифры. И если мы не разберемся с кибербезом, может получиться так себе. Поэтому сейчас я занимаюсь кибербезом как частью большой цифровизации мира. При этом я искренне считаю, что у России есть очень большой потенциал и шанс занять лидирующую роль в области кибербезопасности и хайтека в мире. И я понимаю, что это невозможно сделать без переосмысления партнерства — в первую очередь между государством и частным бизнесом, и, конечно, с вовлечением граждан. «Сайберус» для меня — это форма, при которой мы коммерческими способами решаем задачу объединения индустрии и государства, чтобы перейти на другой уровень развития и экcпорта нашей отрасли кибербезопасности.
— «Сайберус» — это про экосистему, будущее или про деньги?
Я все-таки предприниматель, поэтому мой главный инструмент — это деньги. Но в какой-то момент я сам для себя решил — и других прошу — не выбирать, что ради чего. Люди устроены по-разному: мы можем делать одно дело, но я буду за технику, ты за смысл, а кто-то — за деньги. Деньги ради продукта или продукт ради денег — неважно. Не надо выбирать, нужно и то, и то.
Для меня «Сайберус» в первую очередь про такое изменение индустрии кибербезопасности, которое повысит уровень защищенности страны и создаст фундамент для новых подходов в цифре. В то же время в нашей команде есть люди, для которых фонд в первую очередь про деньги. И это очень хорошо, что такие люди есть. Потому что, если будут деньги, мы сможем реализовать задуманное. Не будет денег — не сможем.
Искусственный интеллект: революция масштаба промышленной
— Что в будущем даст нам ИИ? Есть версия, что это просто помощник. Есть версия, что это сродни новому электричеству. Что для тебя искусственный интеллект?
— Я пытаюсь понять неочевидные вещи через аналогии. Представь: люди жили 300 лет назад, не было ни машин, ни компьютеров. 98% населения было занято тем, чтобы добыть еду. Расскажи им, что наступят времена, когда 3–4% вовлеченных в сельское хозяйство прокормят всех, — они бы просто офигели. Сейчас то же самое — большому количеству людей придется найти себя в новом мире заново. Это неизбежно.
По степени влияния нынешний ИИ соизмерим с революцией, которая произошла, когда появились машины и компьютеры. Большой процент валового продукта, который сегодня приходится на людей, будет сделан машинами, роботами, искусственным интеллектом.
— Есть ли какие-то примеры, где мы уже не замечаем, как искусственный интеллект что-то заменил?
— На выходных я сидел и размышлял об одном проекте. Гипотезы, решения — я делал уже не с командой, а с айфоном в руках. Нейросети формировали картинку. За полтора часа у меня появился концепт, пара презентаций с выдвинутыми и подтвержденными гипотезами, конкретные материалы, компоненты, продукты, которые можно идти и начинать делать. Я понимаю: чтобы мне это сделать четыре-пять лет назад, нужна была бы команда из пяти человек на пару недель.
— То есть аналитиков сократим?
— Это уже не аналитика. Когда ты через ИИ создаешь схему нового двигателя — это уже часть производственного процесса. ИИ дает тебе схемы, чертежи, подходы, элементы ноу-хау. А дальше подключается техника: соединил нейросеть и 3D-принтер — и на выходе у тебя уже готовое изделие.
— Нужно ли запрещать детям пользоваться ИИ?
— Если хочешь, чтобы они были «деревянными» в новом мире — наверное, надо запрещать. Но будут ли они готовы жить в мире, в который мы идем? Если все начнут решать задачи с помощью ИИ, то кто победит в конкуренции между теми, кто умеет это делать, и теми, кто не умеет? Я вижу уязвимость в том, что мы часто говорим: «Вот мы в детстве играли палками». Если ты сейчас скажешь ребенку «играй палкой» — это же будет дурость. Мы играли палками как вершиной того, что было нам доступно. А что для них палка? Это некая искусственная история.
Хакер — профессия с нейтральным зарядом
— Ты много говоришь о хакерах. А кто такой хакер для тебя?
— Я всегда говорю: любой русский человек — это хакер. Ввиду специфики нашей жизни — и в Союзе, и в современной России есть много правил, которые мы внутренне не принимаем. И все время пытаемся понять, как в этих условиях действовать, как можно что-то изменить, улучшить, где-то обойти. Но не для того, чтобы повергнуть мир в анархию, а чтобы найти несовершенства, уязвимости систем и правил.
— Но у слова «хакер» в обществе негативная окраска...
— Когда про хакеров в СМИ постоянно говорят в негативном контексте, создается ощущение, что хакер — это преступник. Это как если бы про хирургов все время говорили: «Смотрите, опять кто-то умер на операционном столе, опять хирург кого-то убил». В какой-то момент хирург стал бы «плохой» профессией. Это было бы ужасно.
Мы много говорим о негативной стороне и мало говорим о том, что хакер — это неотъемлемая часть движения вперед. Это люди, которые постоянно находят уязвимости и недостатки системы — то, что нужно улучшить, чтобы не оказаться в неприятном положении.
— Хакеры, которые ломают, и хакеры, которые защищают, — это одни и те же люди?
— Это очень распространенное заблуждение. Хакеры, которые совершают преступления, и хакеры, которые занимаются улучшением защиты (белые хакеры), — это два типа, которые, на мой взгляд, никогда не перемешиваются. Практически нет людей, которые совершали бы преступления, а потом сказали: «Мне надоело, хочу что-нибудь великое сделать». И нет белых хакеров, которые, будучи классными технарями, хоть чуть-чуть приблизились бы к тому, чтобы совершить преступление.
У белых хакеров очень сильно выстроена система принципов. Мне кажется, это ребята с самыми высокими ожиданиями от себя и друг от друга. Как разглашаются уязвимости, как они думают об общей безопасности — такая самодисциплина нигде не прописана, ни в каком кодексе, но она невероятно высокая.
— Как развивать хакерское мышление у детей?
— Все дети — хакеры на сто процентов. Они еще не знают слов «нельзя», «сюда не ходи». Они всë время всë пробуют на зубок. А потом приходят взрослые и говорят: «это нельзя», «это не получится». Что может сделать взрослый, чтобы воспитать в ребенке привычку мыслить «по-хакерски»? Перестать ограничивать и начать поощрять: «попробуй сделать так, чтобы платная игра заработала бесплатно», «попробуй, чтобы машинка поехала без батарейки». Нужно поощрять в ребенке нежелание мириться с тем, что что-то невозможно. Со взрослыми так же — чтобы привить себе хакерское мышление, нужно представить себя ребенком. Появилась хоть какая-то искорка, захотелось попробовать сделать что-то «невозможное» — поощри себя, попробуй.
— Ты поощряешь хакерское мышление у сотрудников?
— Мне немного режет слух фраза «твои сотрудники». Есть люди, которые объединяют усилия, чтобы сделать что-то великое. На подвиг невозможно нанять сотрудника — можно найти соратника. И, конечно, мы поощряем друг в друге хакерское мышление — помогаем отказаться от шаблонов и перестать говорить «так не делается», ищем разные нестандартные решения.
— Но где эта грань? Вот ты завтра что-то взломаешь и скажешь: «я вам показываю, как это плохо работает». А потом будут проблемы с законом.
— Мы как индустрия сейчас пытаемся ответить на этот вопрос — как улучшить систему регулирования, чтобы и государственную задачу решить, и частный бизнес поддержать, и безопасность обеспечить.
Сейчас у нас идет диалог, в том числе с силовыми ведомствами, и мы сталкиваемся с тем, что у всех разное видение: ФСБ хочет одно, Минцифры — другое, ФСТЭК — третье, частный бизнес — четвертое. Можно смотреть на всë это со своей колокольни, но тогда общей картины не будет. Важно остановиться, понять, почему ФСБ хочет так, Минцифры — так, ФСТЭК — так. И у кого есть потенция, предложите архитектуру, которая устроит всех.
Можно это сделать? Можно. Можно сделать такую архитектуру, которая удовлетворит все интересы. Потому что здесь нет тех, кто против страны. Наша задача — научиться смотреть на ситуацию глазами соседей, объединить усилия и предложить такое элегантное решение, которое всем понравится, и все скажут: «Вау, круто». Вот это для меня KPI.
Россия и мир: продавать индустрию, а не продукт
— Вопрос про поддержку айтишников в России. Мне кажется, у нас в какой-то момент стало очень много мер поддержки. Как дело в IT-индустрии обстоит? И когда сейчас этих мер стало меньше, все сразу как-то резко забыли про то, сколько лет эти меры были.
— Государство делает много: создает условия, субсидирует, где-то обязывает покупать российский продукт. Но, к сожалению, это не гарантирует на сто процентов правильное развитие отрасли. Любая страна может потратить деньги на IT — не любая может создать IT мирового масштаба.
Проблема в том, что государству в IT тяжело измерить результат: что получилось на пятерку, а что — на кол. Госсистема заточена на создание регулирующих и поддерживающих мер. Но должно появляться дополнение, которое демонстрирует результат. И это уже ответственность самой отрасли.
В кибербезопасности проблема видна наглядно: компании внедряют продукты, а их раз за разом взламывают. Винят хакеров, людей, процессы. А может, продукты плохие? Мы в фонде работаем над тем, чтобы результат стал измеримым: эмулируем реальные атаки без ущерба и показываем, работают решения и продукты или нет.
С поддержкой должна быть та же логика — государство создало условия, компании получили деньги, но в какой-то момент нужно подвести черту: кто-то превратил поддержку в сильный продукт, а кто-то — нет. Надо поддерживать тех, кто показал результат. Если субсидировать всех без разбора, рано или поздно деньги кончатся, а результата не будет.
— Российский IT способен сегодня конкурировать на мировом рынке? И какой главный принцип технологического экспорта?
— Главный принцип — это партнерство. Как бы пафосно это ни звучало, только если бизнес будет действовать, вставая в тапки государства, а государство — вставая в тапки бизнеса, можно создавать большие эффективные системы.
На примере кибербеза — может ли отдельная компания сейчас экспортировать свои продукты по миру? Даже в дружественные страны — с трудом. Выходишь на рынок с хорошим продуктом, получаешь свои 2%. Но как только доходишь до 5% — включаются силы, которые не дают занять заметную долю рынка. Аналитические агентства, независимые аналитики, менеджеры, которые обожают Америку, учились в Америке. В мире выстроена система, которая противодействует замещению западных решений.
— И как обойти эту систему?
— Предлагать принципиально иной подход. Не продукт, а решение уровня страны. В кибербезе мы так и делаем: приходим в дружественные страны и говорим: «Вы сейчас под тотальным контролем Запада. Хотите по-другому — нужно строить свою индустрию кибербезопасности». Россия может помочь: обучить хакеров, построить систему измерения, создать собственных вендоров.
Но для этого нужны два условия. Первое — заинтересованность первого лица со стороны покупателя. Это наш опыт: если президент, король, премьер-министр не захочет — ничего не получится. Второе — единый фронт с нашей стороны. Мы должны продавать индустрию, а не отдельный продукт.
В хайтеке сегодня мы можем работать только на уровне «страна — страна»: первое лицо договаривается с первым лицом, государственные институты — на своем уровне. А бизнес в какой-то момент должен перестать конкурировать друг с другом в части стратегических задач и сказать: «Давайте сделаем метапродукт, который нужен стране». В кибербезе, мне кажется, у нас так получается.
— Но ты же сам говорил, что вы с Евгением Касперским договорились активно конкурировать, и что конкуренция подталкивает вас стать лучше. А теперь говоришь — кооперация?
Я сказал — в части задач. Когда создаешь продукт — надо биться и конкурировать. Но когда речь о метапродукте, о системе, которая помогает индустрии перейти на другой уровень, — нужно сотрудничать. Это не противоречит базовым принципам бизнеса, потому что, когда ты объединяешь усилия ради экспорта или увеличения рынка, ты работаешь на то, чтобы общий рынок стал больше.
В Советском Союзе были, к примеру, «МиГ» и «Су» — конкуренты. Но допускали мы эту конкуренцию на экспорт? Нет. Приходили и говорили: «Давайте вооружим ваши силы». И предлагали и «МиГ», и «Су».
— С тобой очень хочется говорить про партнерство, но я нашел тут один пример: господин Евтушенков говорил о том, что вы собирались делать совместный проект про кибербез. Потом прошел год, и он сказал, что партнерство не сложилось. Если не секрет, что пошло не так?
— Для меня представляет научный интерес то, насколько непривычные партнерства можно строить. Мы точно предприняли все усилия для этого. Но бывает, что объединение усилий в конкретный момент не дает результата.
Тем не менее каждая из сторон вышла из этой ситуации в каком-то смысле богаче. Мы с Владимиром Петровичем недавно разговаривали про это — я поделился тем, какие идеи и мысли забрал для себя из этого опыта, что улучшил. Он поделился своими мыслями. Я бы, кстати, не ставил крест на возможности этого партнерства.
Свобода и безопасность: одна архитектура
— Что у нас сейчас на рынке мессенджеров? У нас есть WhatsApp, Telegram, Max. Что нас ждет дальше?
Сейчас мы наблюдаем большую конкуренцию подходов. Одни говорят: «Мы дадим людям свободу». Другие отвечают: «Мы обеспечим безопасность». Но общая мировая тенденция такова, что каждая страна хочет, чтобы люди общались внутри страны без «помощи» иностранных спецслужб и серверов. Поэтому каждая страна, которая мало-мальски умеет это делать, рано или поздно получит свой национальный мессенджер.
Но главный вопрос в другом: можно ли построить мессенджер, который объединит два подхода? Для этого архитектор должен думать одновременно о двух вещах — свобода общения для людей и возможность для государства защитить граждан и страну. Можно ли так сделать? Можно. Делаем ли мы так сейчас? Нет. Причем ни в одной стране мира. Потому что мы как человечество разобщены.
А ведь с развитием ИИ это уже технически решаемо — искусственный интеллект может определять неправомерные действия лучше, чем сотрудник силового ведомства. Человеку не хочется, чтобы его переписку читали — можно сделать так, чтобы ее анализировал только ИИ. Если ты не преступник — ни один человек в мире не получит доступ к твоим чатам. Если ИИ находит что-то неправомерное или подозрительное — это передается в силовые ведомства, а тебе приходит соответствующее уведомление.
— Наверное, есть пограничные случаи. И, наверное, нужно быть еще уверенным, что ИИ передаст это, когда действительно есть нарушения...
— А это всегда можно проверить при наличии своих белых хакеров. Построить систему, которая обладает заявленными характеристиками и может быть проверена хакерами на соответствие им, — технически жто возможно. Это один из столпов изменения нашего цифрового мира.
— Не могу тебя не спросить про Max. Каково твое отношение к мессенджеру? Скажу за себя — я всегда был за предпринимательский подход, а не за то, чтобы государство сверху что-то навязывало. Я бы лучше устроил конкуренцию между разными мессенджерами, и потом бы выбрал лучшего.
— Max — продукт, который по качеству сопоставим с мировыми лидерами. Это раз. Второе — Max является национальным мессенджером. Соответственно, он всегда будет полностью подчинен национальному законодательству. Это исключает конфликт, когда государство требует пресечь незаконную деятельность, а платформа отказывается.
Возвращаясь к тому, как надо было это сделать — прости меня, пожалуйста, но есть сейчас пяток предпринимательских мессенджеров, из которых можно было бы выбрать? Нет. А что тогда делать государству? Хранить переписку чиновников на американских серверах? Ну, это невозможно. В предпринимательской среде часто звучит упрек: «Вы нас заставили». А сколько прошло лет, чтобы предприниматели предложили альтернативу? Через систему поощрения, поддержки. Но этого не произошло.
Я сам люблю, когда такие системы создаются из бизнеса — когда есть конкурентная среда, выбор, а государство регулирует. Бизнес за счет конкуренции, за счет жажды найти наиболее эффективный подход все время выдает лучший результат. А государство должно сделать в срок. Но если бизнес не решает государственную задачу — государство вынуждено решать ее само. И Мах, кстати, скорее хорошее исключение из правил: страна должна была сделать мессенджер, и он получился неплохой.
Сохранить наследие
— Кейс Ильи Сачкова (совладелец компании в сфере информационной безопасности F.A.C.C.T., арестован в 2021 году по подозрению в государственной измене, осужден на 14 лет лишения свободы) — достаточно знаковый. Ты один из немногих, кто высказался публично в поддержку Ильи. Каков твой взгляд на этот кейс сейчас?
— Это большая — я не побоюсь этого слова — трагедия для нашей индустрии. Илья — мощный, пассионарный, патриотичный парень, пользующийся уважением профессионального сообщества. То, что он сейчас не участвует в создании индустрии, — потеря для страны.
— Я правильно понимаю, что фактически сейчас ты купил часть компании F.A.C.C.T. и это теперь часть фонда «Сайберус»?
— Мне кажется, я про это никогда не рассказывал. Мы с Ильей были знакомы. Когда все случилось, у его компании начались проблемы. Он через адвокатов советовался, как быть. Я сказал: «Илья, твое наследие — хорошая компания. Продай, положи деньги в банк, когда выйдешь — начнешь с нуля, но с деньгами. И компании будет легче, и у тебя сохранится ресурс». Ему было важно, чтобы компания не потерялась, а приумножилась.
Через какое-то время он вернулся: «Юра, купи ты». Я говорю: «Ты меня на эшафот загоняешь». В ходе долгих переговоров через адвокатов я понял: если сам основатель верит, что рядом с нами у его компании есть шанс, — значит, стоит попробовать.
Покупать компанию целиком мы не стали, но приобрели часть активов и создали новую ИБ-компанию F6 (фонду «Сайберус» принадлежит 47% компании, остальное — частным инвесторам. — «Эксперт»). Часть команды F.A.C.C.T. перешла в новую компанию. Я считаю, что это было критически важное решение с точки зрения страны. Компетенция уникальная, наследие уникальное. Нельзя было позволить потерять эту экспертизу — мы бы как отрасль себе этого не простили.
— Как сейчас развивается эта компания?
— Этот год обещает быть очень удачным. Это говорит о нескольких вещах. Во-первых, наследие само по себе хорошее. Во-вторых, команда и лидер компании очень сильные. Ну и решение, видимо, было правильным. Сделка, конечно, создала ряд неудобств и неудобных вопросов к нам. Но, оглядываясь назад, я считаю, что это было верное решение — сохранить наследие.
— Образ предпринимателя в России сегодня далек от светлого. Что с этим делать?
— Хочется сказать, что предприниматели должны нести ответственность за то, чтобы к ним относились с уважением. Меня расстраивает, когда развитие предпринимательства сопровождается историями о том, что тут украли, там не сделали, снова украли. Это дискредитирует весь бизнес. А я искренне считаю, что бизнес — очень важная часть государства. И наша общая задача — и предпринимателей, и государства — строить систему, в которой есть и сильная власть, и частный бизнес, и кооперация между ними.
Больше новостей читайте в нашем телеграм-канале @expert_mag
