— В разных вполне авторитетных источниках публикуются так называемые социологические опросы по той или иной теме. Насколько можно им доверять?
— А почему «так называемые»? Это самые настоящие опросы. И, действительно, это самый часто задаваемый вопрос: можно ли доверять? На него есть вполне однозначный ответ — просто так доверять нельзя. Опросы — это научный инструмент, который эффективен только тогда, когда вы к нему подходите с недоверием, пытаетесь примерить к полученным данным здравый смысл, результаты других опросов, а самое главное — посмотреть, как они собираются. Это многоступенчатая и сложная процедура, в которой, соответственно, может быть много ошибок, смещений, сдвигов, приводящих к тому, что данные не соответствуют тому, что им вменяется. Но при этом процедура не перестает быть научной, поскольку эти данные что-то отражают. Доверять нельзя никогда, это базовая установка любого отношения к научным данным. Научные данные должны проверяться. Если нет источника данных, если опрос преподносится как истина, как «глас народа», то мы имеем дело не с научной процедурой, а с чистой пропагандой.
— Но все ли опросы настоящие?
— Они все — настоящие. Сам факт их публикации — это уже социальный факт. Другое дело, насколько мы можем эти данные проверить и воспроизвести, соотнести с действительностью. Здесь возникает очень важное требование к опросам, которое часто игнорируется. В представлении данных недостаточно говорить только о процентах. Если кто-то вам говорит, что столько-то процентов голосуют за этого, столько-то — за этого, то это часто просто манипуляция. Международный стандарт прописывает так называемое раскрытие информации, которое обязательно должно быть реализовано исследователем. Должна быть ссылка на источник, в котором детально раскрыта методология проведения опроса.
— Например, ВЦИОМ так делает?
— За последние 20 лет они сделали довольно большой рывок в эту сторону: они не только раскрывают информацию о том, как собирались данные, но и публикуют дата-сеты своих данных, краткие аналитические описания. Поэтому, если вы обладаете любопытством и навыками работы в интернете, то по любой газетной публикации, которая ссылается на ВЦИОМ, всегда придете к первичным данным и посмотрите, что да как.
— Как вообще формируются опросы?
— Сейчас основную повестку опросной индустрии задает государство. Даже если мы пойдем в бизнес-опросы, в маркетинговые исследования, за ними тоже опосредованно стоит государство со своими нормативными актами, с регулированием и так далее. Опросы, которые сейчас проводят в России, вполне вписываются в эшелонированный поток размышлений о национальных проектах, о региональных и госпрограммах, направленных на ту или иную область народного хозяйства.
— Получается, независимых опросов нет?
— Их нет в принципе. При этом все равно, кто является заказчиком. Не все равно — знаем мы этого заказчика или нет. Незнание этого приводит к катастрофическим ошибкам. Например, Институт Гайдара может заказать какой-либо опрос, и мы понимаем, что это будет либеральная повестка. А если «Правмир» или телеканал «Спас» закажет опросы, они будут другими. Изменится не только формат выборки, но и сами вопросы.
— Ответ ведь тоже зависит от формулировки вопроса?
— Да. Тем более, опросная индустрия использует закрытые вопросы. Обычно в опросах не спрашивают: «А что ты думаешь по этому поводу?», а сразу дают варианты ответов и тем самым формируют общественное мнение. Поэтому, когда мы говорим о результатах опросов, мы всегда понимаем, что они представляют не только респондента, но и отражают перспективу взгляда на них заказчика.
— Правильно ли я понимаю, что государству нужны эти опросы, чтобы формировать общественное мнение?
— Опросы решают много задач. Одна из задач опросов — формирование позитивного взгляда на мир. Все устали от негатива, и хорошо бы вытягивать на передний план позитивные изменения, которые всегда можно найти. Вторая, важнейшая функция опросов, которая вошла в нормативы практически всех министерств и ведомств — это оценка качества и уровня клиентоориентированности тех или иных социальных и государственных услуг. Здесь опросы из социологических трансформируются в оценочные. И самая главная задача — оценить качество услуги и посмотреть динамику изменения. Обширные опросы проводит МВД по поводу того, как воспринимается образ современного полицейского, насколько человек расположен обратиться в полицию в случае возникновения каких-то проблем, а кто обратился — какие последствия, была ли решена проблема, затягивалась ли она бюрократическими препонами.
— Но ведь не всякая проблема может быть отражена коротким ответом из предложенного списка...
— Да, поэтому есть ad hoc-вопросы (узкоспециализированные), когда есть какая-то важная проблема, которую ты не можешь понять. Вопросы становятся не только количественными, но и смешанными, комбинированными, когда к количественной анкете добавляются беседы. Мы их называем «густыми интервью».
Три-четыре года назад в РАНХиГС поступил запрос от Минтруда по такой проблеме: разрабатывалась система поощрения рождения второго или третьего ребенка, а это одна из центральных линий демографической повестки. Разработали такую меру — для малоимущих семей можно было материнский капитал получить не только на образование ребенка или улучшение жилищных условий, а наличными — дробными выплатами в течение нескольких лет. У чиновников было представление, что эта мера позволит нуждающимся поддерживать свой уровень благосостояния. Эта мера очень хорошо воспринимается с точки зрения экономиста, а по факту ею никто не пользовался.
— Почему?
— Чтобы ответить на этот вопрос, потребовались социологи. Мы обнаружили очень сильную детерминанту: в регионах, где не было обращений за подобными выплатами, на каждом углу были вывески «Обналичим маткапитал». Получателю маткапитала говорили: берем 20%, отдаем тебе остальное наличными. Это было нелегально и привело к катастрофическим последствиям, потому что часто малообеспеченные люди не только нецелевым образом расходовали эти деньги, а просто пропивали, ухудшая свое материальное благополучие. В одной из деревень меня убеждали, что это «путинская мера», «Путин думает о нас, потому что в краевом центре забирают 20%, а у нас в деревне — всего 15%».
— То есть, они не понимали, что это мошенники, а не президентская программа?
— Именно. Поэтому одна из текущих повесток уже многие годы посвящена у нас финансовой грамотности. Среди населения она очень низкая. У нас закредитованы малоимущие слои населения, и это приводит к тому, что вокруг большого рынка социальной поддержки по всей стране образовалось довольно много мошеннических схем. Их закрывают, но они опять появляются.
— Вот вы собрали в поле всю нужную информацию. Как вы ее используете?
— Поскольку мы в Институте социального анализа и прогнозирования работаем в структуре РАНХиГС, выполняем госзадания, то основные заказчики наших исследований — это федеральные министерства, аппарат правительства и президента. Эта информация поставляется по нескольким каналам. Есть оперативный канал — аналитические записки на три-четыре страницы. Они пишутся по конкретной проблеме. Второй канал — это большие отчеты раз в год по утвержденным темам на годовой цикл. И третий вариант — это статьи и дискуссии. Вы можете прийти к каким-то результатам, но они начинают эффективно работать только тогда, когда кто-то другой обнаружил схожие зависимости и в чем-то опроверг или уточнил ваши. И еще монографии, статьи. Так работает наука.
— Наверное, вы часто сталкиваетесь с недоверчивой реакцией ваших собеседников, когда они просто не хотят отвечать — потому что это ничего не изменит. Что вы с этим делаете?
— Это большая проблема, она измеряется коэффициентом ответов, который сейчас опустился до минимальных показателей — всего 1%. Но, несмотря на это, мы получаем довольно устойчивые данные. Не всегда важно, насколько правдиво человек говорит. Куда важнее, что в этом контексте он себя ведет именно так. И получается, что люди с разными представлениями, даже те, кто не согласился сразу пройти опрос (редко, но порой нам удается дозвониться или достучаться до тех, кто первоначально отказался), примерно одинаково отвечают на вопросы о своем благополучии, о том, как они относятся к власти, где ее можно критиковать и где нельзя. Тут важна подготовка интервьюеров: прежде, чем у людей спрашивать любую информацию, нужно установить эмпатические отношения. Улыбаться, соотнестись с его временем — не хватать за руку женщину, которая бежит в детский сад. Если это так делается, то даже при низком коэффициенте ответов мы получаем, я считаю, довольно достоверные данные.
— Вас самого просили ответить на какие-то вопросы? Как вы реагируете?
— Много раз просили. У нас есть кодекс, который запрещает мне участвовать в опросах. Во всяком случае, я должен предупредить. Я все время нарушаю, отвечаю: мне интересно, как коллеги работают. Но, к сожалению, нередко бросаю трубку, потому что коллеги часто злоупотребляют вниманием респондента. Невозможно отвечать на нудные вопросы в течение часа. Это просто непрофессионализм. На нашем рынке очень много непрофессиональных деятелей, которые имеют хорошее юридическое образование и умело манипулируют данными, выигрывают на торгах, получают те или иные преференции. Никакого отношения к опросной индустрии они не имеют.
— Как обычному человеку, неспециалисту, понять, с кем стоит разговаривать, а с кем — нет?
— Все просто: если хочется говорить — можно говорить. Не скрывать своего удивления, а задавать встречные вопросы. Есть профстандарт информированного согласия: на все ваши встречные вопросы должны быть даны ответы. А вообще участвовать в опросах очень полезно: они расширяют ваши социальные связи, показывают вам жизнь страны. Это аналогично тому, как кто-то приезжает из дальних мест, и вы его расспрашиваете о том, что там происходит. А здесь через вопросы вы можете понять, что интересует не только вашего собеседника, но и тех людей, которые стоят за ним. Поэтому опросы общественного мнения иногда называют «зеркалом». Я считаю, что при осторожном обращении это скорее рентген, который позволяет нам увидеть то, что обычно скрыто за кипами бумаг.
