«ИИ будет везде, как электричество»

— Надо ли запрещать детям пользоваться нейросетями для решения задачек, например, по математике? Или, наоборот, учить их пользоваться нейросетями?

— Мои дети ходят в школу, где у учеников просто отбирают смартфоны: их надо оставлять в специальных шкафчиках, за порядком внимательно следят учителя. И я считаю, что это правильно. Ведь образование существует не столько ради знаний, сколько ради того, чтобы научить человека учиться, развить у него когнитивные способности. Иначе будет примерно то же, что смотреть спортивные передачи, лежа на диване, и думать, что у тебя мускулы нарастут.

— А как быть с домашними заданиями?

— Дома мы следим за тем, чтобы дети самостоятельно делали уроки. Конечно, странно приставлять к ребенку надсмотрщика или просто лишать его телефона. Увы, сложно удержаться от соблазна, чтобы не решать, например, те же головоломки, столь популярные в прошлом, с помощью нейросети, если смартфон рядом.

— То есть ваш ответ, что нейросети для детей — это?..

— Это зло (смеется). Если серьезно, это штука полезная: когда надо что-то быстро узнать, она вам подскажет. Но решать примеры с помощью нейросетей не стоит. Лучше учите детей математике.

— В интервью Олегу Тинькову (признан в России иностранным агентом) и Олегу Анисимову 15 лет назад вы говорили о том, что благодаря фундаментальному техническому образованию российские айтишники — номер один в мире. Что изменилось с того момента, на какое место вы бы поставили их сейчас?

— Лет десять или больше назад Кондолиза Райс (госсекретарь США в 2005–2009 годах. — «Эксперт») сказала мне примерно такую фразу: «Russian software engineers are the best!» («Российские программисты — лучшие!». — «Эксперт»). И я бы добавил: russian hackers are the worst! («российские хакеры — самые плохие!». — «Эксперт»). В том смысле, что они самые опасные. Я по-прежнему согласен с Кондолизой и считаю, что наши айтишники сильнее любых зарубежных, если смотреть в целом. А самородки есть у любой страны.

— Видите ли вы утечку мозгов из России?

— Были периоды, когда какая-то часть людей уезжала. Сейчас большой утечки по рынку не вижу.

— Чему сейчас учить будущих айтишников с учетом развития новых технологий, того же вайб-кодинга?

— И вновь скажу: математике. Из математика всегда может получиться что-то крутое. Кто угодно — айтишник, экономист, ученый, бизнесмен. А в обратную сторону это не работает. Что касается вайб-кодинга. Неайтишники говорят: «О-о-о! Оно само пишет код, само разрабатывает программы!» Но я вам скажу так: никакой революции в этом нет. Когда-то программировали прямо по «железу» — буквально переставляли штырьки с одного места в другое. Затем появились языки программирования, которые были сначала на перфолентах или перфокартах и только потом — на экране. Ну и так далее. Ведь тот же интернет появился не на пустом месте: были государственные сети, арпанет, фидонет. Революционной эта технология стала тогда, когда из нишевой превратилась в глобальную. Но для тех, кто ее создавал, она была эволюционной. То же самое и вайб-кодинг, и в целом искусственный интеллект.

— Есть ли у вас VPN и как часто вы им пользуетесь?

— Наверное, уже лет 35, почистив зубы, сев за компьютер работать, первым делом я включаю VPN. Сегодня про эту тему много говорят, но в основном очень однобоко. VPN создан для того, чтобы безопасно связывать удаленные друг от друга части, например, одной и той же компании: чтобы сотрудники, которые находятся в Питере, Сан-Паулу, Гонконге и так далее, могли работать в едином виртуальном пространстве с защищенными данными и внутренними системами.

Без VPN любая мало-мальски крупная компания работать не сможет! То есть физически, конечно, сможет. Работали ведь люди и с помощью бумажной почты. Но все процессы встанут

Я сейчас утрирую, но в действительности работа без VPN будет идти гораздо медленнее.

— Повлияли ли на ваш бизнес ограничения интернета?

— Немного повлияли. Главное неудобство было связано с ограничениями работы привычных всем мессенджеров. Мы ведь глобальная компания, у нас 37 офисов по всему миру. Но в целом у нас есть собственный мессенджер.

— Вы установили себе мессенджер MAX?

— Для меня телефон — это звонилка. Корпоративный телефон — на нашей операционной системе (KasperskyOS — разработка «Лаборатории Касперского». — «Эксперт»). MAX на ней пока не работает.

— Вы пользуетесь таким телефоном из соображений безопасности?

— Да. И номера моего практически ни у кого нет, только у самых близких.

— У вас же все равно в телефоне какие-то запчасти импортные. Не боитесь, что вас могут взломать? Насколько это возможно?

— Мой телефон состоит из китайских компонентов, но его дизайн, архитектуру разрабатывали российские инженеры. Взломать его невозможно. Но направление мысли правильное. Достаточно вспомнить операцию «Триангуляция» с заражением iPhone.

— Поясните, какая связь?

— Я напомню, что в 2023 году эксперты «Лаборатории Касперского» обнаружили так называемую уязвимость нулевого дня в iPhone. В них были установлены в отладочном режиме графические чипы, через которые можно было получить доступ абсолютно ко всей памяти. То есть это была уязвимость не на уровне ПО, а на уровне «железа». И даже не столько уязвимость, сколько недекларируемая функциональность.

Думаю, хакеры были на 200% уверены, что даже если кто-то обнаружит странное поведение айфона, то не сможет вытащить самого трояна. Ведь операционная система iOS — это же черный ящик, в отличие от Android. Мы смогли. Поэтому, когда о чем-то говорят как о замкнутой системе, недоступной ни для каких внешних пользователей, то это означает в лучшем случае защищенность от случайных, непрошеных гостей. А специалисты все нужные доступы смогут получить. Я вообще думаю, что «Триангуляция» была величайшей в мире шпионской операцией.

Так вот, чтобы исключить такие риски, я предпочитаю пользоваться только проверенными смартфонами отечественной сборки.

— MAX многие опасаются устанавливать примерно по тем же самым причинам — из-за его связи с государством. Почему за столько лет российская частная ИТ-индустрия не создала мессенджер, которым бы все пользовались?

— А не нужно было! Мы ведь тоже «железками» не занимались. Мы делали антивирус. Потому что «железо» было зарубежное — пожалуйста, пользуйтесь. А вот когда вендоры стали уходить, еще в 2019 году, мы начали делать свое, потому что все, что осталось на рынке, было либо дорого, либо плохо и всегда небезопасно. И сегодня у нас есть свои SIEM-системы, включая серверы. Вот такое импортозамещение, только не по указке, а потому, что жизнь заставила.

— Сейчас и другие страны, например Франция, Турция, Южная Корея, идут в создание или развитие национальных мессенджеров. Видите ли вы в этом тенденцию?

— Конечно, вижу. Все хотят, чтобы данные оставались в рамках национальной цифровой системы.

— Но вы ведь сами говорите, что одного ПО недостаточно. В «железе» все равно найдутся лазейки. Какой тогда смысл?

— Создание национального «железа» — это уже следующий этап.

Еще лет 30 назад ИТ-индустрия — это была такая забавная игрушка. Обыватель мог сказать: «Ой, как классно, телефон мне теперь не нужен, можно звонить через интернет!» А теперь это критическая инфраструктура

Сейчас от стабильности интернета, от доступности данных, которые хранятся в облаках, зависят экономика, безопасность страны. Это уже как электричество. Можете себе представить, что уважающее себя государство перенесет все свои электростанции на другую территорию? Это же абсурд! Тебе просто могут в один день выключить свет.

— Получается, сейчас каждая крупная страна будет пытаться отгородиться от остальных и обеспечить полную локализацию таких технологий. Какие последствия могут быть у такой фрагментации?

— Последствия изоляции простые. Вместо того чтобы сообща работать над единым общим проектом, все будут делать и вкладывать примерно в одно и то же. У кого-то получится, у кого-то — нет. Тем, у кого получится, придется искать для своих суверенных технологий рынки сбыта. Иначе инвестиции превратятся в убытки. У тех, кто их не найдет, убытки будут копиться. Результат долгого накопления убытков в целом понятен.

— Можно ли в теории построить подконтрольный, управляемый, но хорошо работающий интернет в отдельно взятой стране?

— С точки зрения логистики — невозможно. Конечно, если сильно захотеть отрезать себя полностью от внешнего мира, то можно перейти и на бумажную почту или факсы. Но на практике в «железном интернет-занавесе» всегда найдутся дыры. Даже в Северной Корее, которая считается самым изолированным государством, все равно есть выходы в интернет за пределы страны. По крайней мере для части жителей, например для госслужащих.

А чисто технически построить полностью суверенную ИТ-инфраструктуру, интернет можно, но очень сложно. Нужны комплектующие, оборудование, дата-центры, провода, оптика, софт и так далее.

— Может ли Россия хотя бы приблизиться к такому суверенитету?

— В теории — может. У нас есть для этого мозги и компетенции, но нет рынка. ИТ-проекты у нас без экспорта не выживут или в лучшем случае будут влачить жалкое существование. А, например, в Индии есть рынок, но нет достаточных компетенций. Мы ближе к суверенитету, чем Индия, потому что мы можем создать продукт и попытаться зайти с ним на другие рынки.

— Вас в последних интервью часто спрашивают про международный бизнес. В числе фокусных регионов вы называли Латинскую Америку, Азию, арабские страны. Какие у вас критерии выхода на новые рынки?

— Во-первых, мы говорим не про регионы, а про конкретные страны.

Во-вторых, мы не переходим на новые рынки — мы так или иначе уже присутствуем почти на всех рынках. Новых для нас направлений нет, наверное, уже лет 20. У нас на острове Пасхи есть клиенты

Поэтому в данном случае правильно сказать, что мы перефокусируемся. Наши приоритеты сейчас — Бразилия, Египет, Саудовская Аравия, ОАЭ, Нигерия, Индия, Индонезия, Таиланд, еще несколько стран.

— Почему, например, не Аргентина или Вьетнам?

— Для нас важны платежеспособная экономика и независимость от геополитики. Еще один решающий фактор — возможности для развития корпоративного бизнеса, на котором мы сейчас сосредоточены. Вот Вьетнам, кстати, этим требованиям отвечает и является фокусным для нас рынком: мы как раз на днях летим туда на клиентское мероприятие (интервью проходило в конце апреля. — «Эксперт»).

— Почему вы сейчас целитесь в корпоративный сегмент?

— На потребительском рынке мы присутствуем очень давно, и он проще корпоративного. Потому что технология там одна и только комплектация продукта может быть разной: базовая, «премиум», «платинум» и так далее. Они собираются как конструктор из единой технологии, которая одинаково работает на любом ПО. На корпоративном рынке более сложные продукты, а не только антивирусы. Этот сегмент у нас сейчас растет опережающими развитие всего бизнеса темпами. Раньше говорили: «Ну кто будет взламывать скады (SCADA — диспетчерский центр предприятия. — «Эксперт»)? Сейчас это уже реальность. И мы приходим на помощь с готовым решением для защиты от таких атак.

— Правильно мы понимаем, что вы хотите переключиться с антивирусов на кибербез в целом?

— Кибербезопасность в целом включает в себя не только софт, но и «железо». Мы не хватаемся за все. Потому что, например, у физического оборудования совсем другая экономика. Затраты на сырье, комплектующие, изготовление, хранение, доставку и так далее. У нас уже много лет технологии, которые обеспечивают комплексную безопасность бизнеса: от антивирусов до SIEM-систем. Еще один пример — NGFW (межсетевой экран нового поколения. — «Эксперт»), который мы запустили и полностью сертифицировали в прошлом году. И, как я уже сказал, наши продукты, которые не являются антивирусом, растут гораздо быстрее.

— Какие продукты вы имеете в виду?

— Их довольно много. Один из главных — это линейка решений Kaspersky Symphony, в рамках которой компании подбирают защиту под свои задачи, уровень информбезопасности или размер бизнеса.

— Эти продукты быстро растут за счет импортозамещения?

— Не только. Мы ведь никогда не мыслим категориями только российского рынка, а смотрим глобально. Кроме того, наши клиенты хорошо нас знают, поэтому и выходить к ним с новым продуктом гораздо легче.

— Мир активно идет в новый технологический уклад, основанный на ИИ: беспилотный транспорт, «темные» роботизированные производства и так далее. Как вы перестраиваете свой бизнес с учетом трансформации технологий?

— Перестройка нашего бизнеса зависит не от того, куда идет мир, а от того, как трансформируются угрозы информбезопасности. Мы стараемся угадать, что будет дальше, и это срабатывает. Допустим, мы были заранее готовы к тому, что появится вирус для мобильных телефонов или нужна будет защита АСУ ТП систем от хакерских атак.

Еще один пример: как мы видим, почти половина кибератак начинается именно с эксплуатации уязвимостей. И в этом году, уже летом, мы выходим на новый для нас рынок управления уязвимостями Vulnerability Management. Планируем усилить наше решение мультиагентной GenAI-системой, по которой сейчас ведем разработки со Сбером в этой области. Она сможет автоматически 24 часа в сутки проверять уровень защищенности инфраструктуры заказчиков.

Или, например, мы видим угрозы перехвата управления транспортным средством. Ведь современный автомобиль уже и так, по сути, симулятор. Механически машиной вы не управляете. Когда вы поворачиваете руль или жмете педаль газа, тормоза, дергаете ручник, вы посылаете сигнал в бортовой компьютер, и уже он дает команду нужным системам в автомобиле. Так работают легковушки, грузовики, корабли, железнодорожный транспорт. Скорее всего, и самолеты, но их мы пока детально не изучали. Все бортовые компьютеры так или иначе уязвимы. Я, кстати, не исключаю, что в истории, когда контейнеровоз сбился с курса, сел на мель и заблокировал на несколько дней Суэцкий канал (речь об аварии с судном Ever Given в 2021 году. — «Эксперт»), есть и хакерский след. В общем, почти любой новый автомобиль могут взломать, заблокировать двери и увезти вас на край света.

Напугал? Но есть и хорошая новость: когда мы увидели здесь угрозу, начали разрабатывать защитные механизмы. И сейчас одно из наших ключевых направлений — это обеспечение безопасности транспорта. Мы предлагаем automotive gateway (шлюз): все цифровые части транспортного средства изолируются, и сигналы идут только через него. Если кто-то хакнет вашу машину, злоумышленник не сможет пробиться на бортовой компьютер.

— Безопасно ли отдавать на откуп ИИ управление чем бы то ни было при условии, что на объект будут установлены такие системы кибербезопасности, как ваша?

— Мой ответ: и да и нет. Ведь, помимо возможности прямого взлома злоумышленниками, возникают риски неправильной работы ИИ. Плюс всегда есть угроза, что искусственный интеллект накормят ложными данными и у него съедет крыша.

— А вы сами нейросетями пользуетесь?

— Нет. Когда мне нужно картинку нарисовать, я знаю, к кому обратиться.

— Как много человек у вас занимаются искусственным интеллектом?

— Разработками в этой области у нас занимаются десятки человек. Но, еще раз, не надо путать специалистов в этой области с каким-нибудь виртуозным вайб-кодером. Это не «эксперты по ИИ», а специалисты с хорошей математической подготовкой, поскольку ИИ — это прежде всего алгоритмы, математические модели. Среди них есть даже кандидаты наук, большинство с техническим или физико-математическим профилем. Это то образование, которое всегда будет востребовано.

— Инвестиции во frontier-модели ИИ пока генерируют потери. OpenAI ожидает убытки в $14 млрд в 2026 году. Видите ли вы пузырь на этом рынке, когда он может лопнуть и что будет после этого?

— Да, рынок перегрет. Но такое часто случается. Вспомните пузырь доткомов. С ИИ все может закончиться так же: бабах! И рынок рухнул. А может быть, как с биткойнами, когда ситуация развивается волнообразно. Но, как бы то ни было, технология никуда не денется.

— Каким вы видите мир с искусственным интеллектом на горизонте 20–30 лет?

— Могу сказать, что, даже если по вине ИИ произойдет страшная катастрофа, от этой технологии не откажутся. То есть такого, как, например, случилось с дирижаблестроением, не будет (крушение дирижабля «Гинденбург» в США в 1937 году фактически поставило крест на отрасли. — «Эксперт»). ИИ будет везде, как электричество. Хотя название на русском я бы все-таки поменял — это точно не искусственный интеллект. У слова «intelligence» много значений. Например, разведка. Одно из важных направлений нашего бизнеса так и называется — Threat Intelligence, киберразведка: мы собираем, анализируем информацию об угрозах и делимся этими экспертными данными с рынком. А в русском языке у слова «интеллект» одно значение, и оно не соответствует возможностям современного ИИ.

— Сценарий, что людей заменят машины, возможен?

— Однажды мы были на одной конференции в городе Картахена в Колумбии. И таксист, который нас вез из аэропорта, спросил: «А вы кто?» — «Мы айтишники». — «А, это вы меня оставите без работы». Некоторые профессии, конечно, умрут — как когда-то вместо кучеров появились водители. Луддиты, если помните, крушили станки во время промышленной революции в Англии в знак протеста. Помогло это им? Нет. Рабочий класс остался, просто он стал по-другому работать, стал более эффективным.

— Когда ИИ возьмет на себя бóльшую часть работы, человечество будет баклуши бить?

— С точки зрения крестьянина XIX века сегодняшний дизайнер тоже не особо напрягается: не пашет, не сеет, не жнет. С точки зрения современников, может быть, люди и будут бить баклуши, но на самом деле просто будут заниматься чем-то другим. Ничего нового в этом нет. Была промышленная революция первая, вторая, а сейчас четвертая. Жизнь станет проще, останется больше времени для хобби. А математики и программисты будут все больше и больше востребованы.

Картина промышленности через 20–30 лет примерно такая. Допустим, на заводе заканчиваются материалы. Машина это видит и понимает, что нужны цемент, железо, гвозди и так далее. Далее алгоритм размещает заявку на электронной бирже. Выбирает ближайшего и оптимального по соотношению цены и качества поставщика, и предприятие к конкретному сроку получает необходимые материалы, которые доставляют дроны. Все это автоматически.

— Кажется, в России так никогда не будет...

— Будет, и работать все это будет на кибериммунной операционной системе.

— Философский вопрос напоследок. Основной принцип работы ИИ — принцип детерминизма, то есть абсолютной предсказуемости, причинно-следственной связи. Человек же может действовать иррационально. Например, спасти другого человека с риском для собственной жизни. Способна ли машина на этическое поведение?

— Спасти человека с риском для жизни — это как раз рациональность.

— Почему?

— Иррациональность — это не про выбор вопреки обстоятельствам, а про случайный выбор. Поэтому ваш вопрос — он не столько про этику, про мораль, сколько про духовность, то есть про какое-то наитие свыше.

В современных моделях ИИ не может быть духовности. Потому что никто наверняка не знает, как работает человеческий мозг

Если верить некоторым ученым, это набор электрических сигналов. Но они не детерминированы. Поэтому и мы живем в недетерминированном мире случайностей. Конечно, если собрать штуку из пяти моделей ИИ вместе, сделать так, чтобы они считали по-разному, и поставить случайный переключатель — тогда это может быть шаг в сторону того, как работает мозг у животных, живых существ. Но даже в этом случае ей будет еще далеко до человеческой модели поведения.

— Вы уже почти 30 лет возглавляете компанию. Планируете ли уходить из «Лаборатории» и оставаться, например, просто акционером?

— Лет десять точно еще здесь поработаю.

— Какие книги и фильмы вы могли бы порекомендовать нашим читателям?

— Из книг про бизнес — «Дилемма инноватора» Клейтона М. Кристенсена, а из художественной литературы — «iPhuck 10» Виктора Пелевина. А из фильмов я люблю оригинальный, 1982 года «Blade Runner» (в русском переводе «Бегущий по лезвию». — «Эксперт») и «Пятый элемент» Люка Бессона.

Больше новостей читайте в наших каналах в Max и Telegram