— Глобальный тренд, который учитывают и считают одним из главных почти все аналитические институты, в том числе МВФ и Всемирный банк, — это фрагментация мировой экономики. Вы с этим согласны?

— Я бы предпочел считать эти изменения не столько фрагментацией, сколько гонкой суверенитетов, это более точное определение процесса. Никто не хочет абсолютизировать идеи Чучхе (опоры исключительно на собственные силы — «Эксперт») и закрываться от остального мира. Суверенитет не означает изоляцию. В то же время произошло осознание критичности самодостаточности, в эту гонку включились практически все страны. Даже страны Запада — главные проповедники глобализации — по многим направлениям начали биться за суверенитет и направлять бюджетные средства на развитие коммерческих проектов.

— Что вы понимаете под суверенитетом?

— Если пользоваться терминологией президента, можно выделить три уровня суверенитета. Первый — государственный. Он включает безопасность в широком смысле этого слова и политическую систему. Второй уровень — общественный. Это ценности, воспитание, культура, история, язык и так далее. То, что дает идентичность народу той или иной страны. И третий уровень — экономический. Это все, что связано с технологиями, знаниями, кадрами, финансами, системой управления, инфраструктурой.

Если мы проанализируем развитие глобального конфликта с Западом вокруг Украины, то станет хорошо видно, что противостояние разворачивалось именно в этих трех плоскостях. Прямое вооруженное столкновение, атака на российские ценности и идентичность, попытка подорвать экономику.

Для России ключевая задача — это оставаться наиболее эффективными производителями того, что мы делаем. В том числе это касается и энергетических рынков. Мы должны иметь меньшую себестоимость, более эффективное производство

— Означает ли гонка, или, может, лучше сказать битва суверенитетов, фактически новую версию глобальной холодной войны?

— В каком-то смысле это справедливо, поскольку к странам пришло осознание, что, например, использование американских вооружений, особенно самых современных, становится невозможным в определенных случаях, так как есть контроль за их применением извне. Это означает, что гонка суверенитетов будет идти и в военной сфере.

Но все же «война» — термин, который не совсем точно описывает текущую ситуацию. Более корректен термин «гонка», поскольку в ней участвуют многие страны с совершенно разными интересами и возможностями, прежде всего те, которые не хотят оставаться или становиться чьими-то сателлитами. Всерьез говорить о многополярности, многовекторности можно только в случае наличия собственных компетенций по ключевым элементам суверенитета.

Если оставить за скобками мировые сверхдержавы, такие как Китай, США или Индия, то даже такая сравнительно небольшая страна, как ОАЭ, в последние годы значительно продвинулась в укреплении собственного суверенитета. В технологической повестке, развитии собственной инфраструктуры, понимании своей роли в международной экономике. При этом Эмираты всерьез сохраняют ценности воспитания коренного населения, тем самым пытаясь максимально обеспечить свою идентичность.

Но главные действующие лица гонки суверенитетов, конечно, это крупные страны. Американцы, которые не обладали на своей территории заводами по производству микропроцессоров, принимают специальную государственную программу по бюджетному финансированию создания микропроцессорного производства. Китай в этой же отрасли делает рывок в виде создания Шанхайской фабрики и выпуска первых своих микропроцессоров, конкурентных западным аналогам.

— В сентябре на Московском финансовом форуме вы упомянули, что Россия переориентировалась с «больной» части глобальной экономики на «здоровую». Насколько серьезно меняется структура мировой экономики?

— Так называемые экономики Глобального Севера — США, Япония, ЕС — потихонечку теряют свою роль, свою значимость. Ведущей экономикой стал Китай, крупнейшей экономикой Европы стала Россия, которая уже дышит в спину Японии в гонке за четвертое место. И очень серьезно в рейтинге поднялись азиатские экономики. Индия заняла третье место, Индонезия поднялась на седьмое и в ближайшее время начнет штурмовать позицию Германии, которая занимает шестое место.

При этом мы видим нарастающую неустойчивость экономик Глобального Севера. Достаточно вспомнить честное выступление Жозепа Борреля (речь о выступлении на конференции европейских послов в ноябре — «Эксперт») о роли и факторах экономического процветания Евросоюза. Он напрямую сказал о том, что все благосостояние базировалось на двух предпосылках: комфортном доступе к энергоресурсам из России и использовании дешевого производства в Китае. Плюс использование европейскими компаниями рынков России и Китая, которые обеспечивали объемы продаж.

Потеря шаг за шагом всех этих элементов ведет к долгосрочной стагнации европейской экономики.

Сейчас мы много говорим о том, что китайский автопром захватывает российский рынок. Но это происходит не только в России. Китай стал экспортером автомобилей номер один в мире. Я не удивлюсь, если через десять лет такие компании, как Mercedes и BMW, уйдут в историю. Как бренды они, вероятно, останутся, но повторят судьбу Volvo, которая была продана в Китай. Иными словами, они фактически перестанут быть европейскими автомобилями. Потому что европейские производители теперь не имеют ни рынка сбыта, ни преимущества в технологиях, которое у них было еще пять-десять лет назад.

Экономики Глобального Севера — США, Япония, ЕС — потихонечку теряют свою роль, свою значимость. Ведущей экономикой стал Китай, крупнейшей экономикой Европы стала Россия, которая уже дышит в спину Японии в гонке за четвертое место

Но экономика — это не единственный фактор нестабильности Глобального Севера. Очень сильны социальные факторы, которые проявляются в росте расслоения и неравенстве возможностей.

Все уже далеко не так, как было 50 лет назад. В США сейчас возможность самореализации зависит не только от способностей самого ребенка, но и от благосостояния его родителей. В отличие от России, например, где у нас любой ребенок, сдав хорошо единый государственный экзамен, может поступить в любой вуз. И в последние годы идет целенаправленная политика по созданию равенства и пространства возможностей для детей по всей стране.

Социальные факторы порождают политическую проблематику в странах Глобального Севера. Мы видим очень серьезную политическую поляризацию, рост правых партий и их рейтингов. Ну и, конечно же, нельзя не замечать культурно-ценностный кризис, который в том числе ведет к изменению структуры общества, депопуляции коренного населения, увеличению доли мигрантов и так далее.

Вот эта постепенная деградация стран Глобального Севера и продолжение набора мощи странами Востока и Юга — это то, что будет еще сильнее формировать меняющийся ландшафт глобальной экономики.

— Если возвращаться к вашему тезису о гонке суверенитетов, растущие страны Азии и Африки, не считая Китая и Индии, будут в ней участвовать скорее как рынки сбыта для основных игроков или как самостоятельные акторы?

— Многим из них достаточно собственных рынков. Но я понимаю, о чем вы говорите. Действительно, сейчас важнейший вопрос для лидирующих игроков — какой будет расстановка сил на растущих рынках. США, как только закончат каннибализацию своих европейских партнеров, убив европейскую химию, автомобилестроение и другие отрасли, то есть когда этот источник роста для них закончится, сконцентрируются на азиатских рынках. Очевидно, что и для крупных стран, таких как Россия, важно делать на растущих рынках акцент, потому что наша активность дает больше возможностей российским компаниям.

— Кроме фрагментации, которая скорее имеет отношение к политическим процессам, есть объективный мегатренд, который также все аналитические центры считают одним из главных, — это демографический сдвиг. Как будет меняться структура мирового населения и что это будет значить для экономики?

— В этом контексте есть два мощных тренда. Первый — это старение населения. Второй — снижение рождаемости. На самом деле, происходят драматические события, которые в ближайшие лет 50 будут определять глобальное развитие. В 2016–2017 годах в Китае рождалось более 17 млн детей ежегодно. В 2022 году, несмотря на отмену всех ограничений, связанных с рождаемостью, родилось уже 9,6 млн детей. Китай уже прошел пик численности населения. Началась депопуляция. Сейчас основная дискуссия уже не о том, когда мир заселят китайцы, а в каком году население КНР с 1,4 млрд сократится до 800 млн. Это может произойти на горизонте нескольких десятилетий — к 2060–2070 годам.

Сейчас в Китае уровень урбанизации составляет более 65%, то есть в городах живет немногим менее 1 млрд. Через 50 лет, если общее население сократится до 800 млн, Китай столкнется с переизбытком городской инфраструктуры. Это приведет к кардинальным изменениям в объемах инфраструктурного строительства, спроса на энергоресурсы и всего остального.

Последние данные по рождаемости в Индии — около 23 млн детей ежегодно. Это в 2,5 раза больше, чем в Китае. Сейчас у Индии и Китая примерно равное население, и скоро произойдет серьезное изменение баланса в соответствующем азиатском регионе. Но рождаемость в Индии тоже начала замедляться — в ближайшем будущем этот потенциал будет исчерпан.

— В ЕС тоже происходят демографические сдвиги, причем в основном в сторону снижения численности населения...

— Пока ситуацию удается стабилизировать, но давайте вернемся к факторам социальной неустойчивости экономик Глобального Севера. Во Франции один из лидеров по рождаемости — это Марсель с большой долей выходцев из Северной Африки. В Германии численность населения во многом поддерживается за счет приезда мигрантов.

Быстрыми темпами растет доля испаноговорящего населения в США. Уже в ближайшие десятилетия испанский, а никак не английский в Штатах станет основным языком. Даже в нашем регионе происходят значительные изменения. В Узбекистане рождаемость в этом году — 1 млн детей. В России — 1,2 млн (прогноз на 2023 год). Баланс между странами будет меняться и дальше.

Все это надо учитывать с точки зрения будущей экономической политики, адаптируя под них долгосрочные стратегии.

— Какие технологии будут определять способность стран участвовать в гонке за суверенитет?

Одно из ключевых условий суверенитета — способность системы управления в стране концентрировать ресурсы на решении задач технологического развития. Это формирование таких условий, чтобы самые талантливые молодые люди шли именно в сферу технологического развития, чтобы быстрорастущим технологическим компаниям были доступны финансовые ресурсы.

Платформизация отдельных рынков — это то, что мы будем шаг за шагом наблюдать во всей экономике. Это касается не только направлений чисто экономических и рыночных — приход платформ очень важен и для социальной сферы

Если говорить про конкретные технологические направления, то важно понимать, что на горизонте ближайших десятилетий будут меняться все традиционные отрасли: энергетика, производство продовольствия, здравоохранение, транспорт и так далее.

— До ChatGPT-революции бизнес и власти были одержимы идеей накопления и монетизации больших данных. Сейчас этому вопросу уделяется не столь повышенное внимание, в отличие от тех же ИИ или БПЛА. Технология себя не оправдала?

— Наоборот. Более того, формирование экономики данных заслуживает того, чтобы быть выделенной в отдельный тренд. Искусственный интеллект, технологии, связанные с роботами, — это и есть монетизация данных, только в несколько другом преломлении, чем это позиционировалось несколько лет назад. Управление Big Data — ключевая компетенция с точки зрения конкурентоспособности и эффективности экономик.

Когда у нас появляется большое количество данных, начинает набирать обороты процесс реинжиниринга институтов рынка и платформизации целых отраслей.

Самый простой пример — это «Яндекс Такси», сервис, который полностью заменил рынок. У нас теперь нет свободного ценообразования, все тарифы устанавливаются платформой. Это своего рода цифровой госплан на новом этапе развития.

Платформизация отдельных рынков — это то, что мы будем шаг за шагом наблюдать во всей экономике. Это касается не только направлений чисто экономических и рыночных — приход платформ очень важен и для социальной сферы. Если мы говорим об образовании, то это открывает путь для индивидуального подхода к каждому ученику и формирования индивидуальной траектории его обучения и развития.

В здравоохранении мы уже начинаем пожинать первые плоды этой работы, только на начальной истории применения искусственного интеллекта для анализа снимков и так далее. Это отдельные сервисы, которые в дальнейшем станут частью большой платформы, которая позволит анализировать и управлять здоровьем человека, подсказывать ему проблемные места, оптимальное поведение и так далее для того, чтобы со здоровьем у нас, у наших близких было все в порядке.

Очень здорово, что Россия сейчас находится в очень выгодных позициях. Пример того же «Яндекса», который выиграл конкуренцию у Uber на рынке такси, демонстрирует, что у нас есть и собственные компетенции, и компании, которые активно внедряют уже эти подходы.

— Как изменятся мировые энергетические рынки?

— Понятно, что изменение китайской экономики очень сильно будет влиять на энергетические рынки. Критичными становятся также скорость и темпы развития африканской экономики. Чем сильнее там будет экономический рост, чем выше будет уровень потребления собственного внутреннего производства, тем лучше себя будут чувствовать энергетические рынки.

Но при этом для России, понятно, ключевая задача — это оставаться наиболее эффективными производителями того, что мы делаем. В том числе это касается и энергетических рынков, бесспорно. Мы должны иметь меньшую себестоимость, более эффективное производство, и тогда те изменения, которые на энергетических рынках будут происходить, будут касаться нас в меньшей степени.