– Здравствуйте, господа. Начинается очередной акт бесконечной мелодрамы, которая называется «Поступление в высшее учебное заведение». О том, какова ожидается в этом году вступительная кампания, и более широко – о том, как обстоят дела в нашем высшем образовании и какова там динамика наблюдаемых процессов, мы сегодня разговариваем с безусловным специалистом, с ректором Национального исследовательского технологического университета Московский институт стали и сплавов, с профессором Ливановым. Здравствуйте, Дмитрий Викторович.
– Добрый день.
– Какой вы ожидаете кампании в этом году?
– Кампании?
– Поступательной.
– Кампания будет более напряженной, чем была в прошлом в силу того, что количество выпускников 11-х классов сократилось в среднем по России, по-моему, где-то на 20% с чем–то.
– Более напряженной для вас и менее напряженной для детишек.
– Да-да, это именно так. Я оцениваю со своей стороны эту кампанию. Но в целом, мне кажется, что ведущие университеты, как всегда, смогут обеспечить качественный набор.
– Вы удовлетворены наборами прошлого, позапрошлого годов?
– Нет, если честно.
– Объясните, пожалуйста, что вас в них не устраивает, что нехорошо в этих наборах?
– В среднем есть такая статистика, что балл ЕГЭ (можно спорить, насколько объективно он оценивает подготовку…
– Можно уже не спорить.
– …но другого объективного показателя нет), с которым абитуриенты приходят в вузы технического профиля, серьезно уступает тому баллу, с которым они приходят в вузы экономического, юридического или других гуманитарных направлений. И это проблема системная, кстати говоря, она характерна не только для России. Европа от этого тоже страдает. Технические университеты Европы, даже самые лучшие, самые передовые, испытывают дефицит абитуриентов, поэтому активно вербуют их из других стран. И это проблема и обстановка, в которой нам приходится жить.
– Дмитрий Викторович, я понимаю, как бы я (как обыватель) истолковал бы рассказанный вами феномен, – обленился народ. Народ же понимает, что в техническом вузе, если не у кульмана стоять (ну, неважно), что-то надо делать, работать надо, все-таки придется зубрить, а в трепологических заведениях… Это такая бытовая позиция. Кроме бытовой позиции, какие еще объяснения?
– Я еще раз говорю, что это характерно не только для наших абитуриентов.
– А я не только про наших говорю. Обленился народ не только здесь.
– Есть вообще, мне кажется, определенные перекосы в экономике мировой. Сейчас многие экономисты, например Пол Кругман, я знаю, в одной из последних статей об этом писал, что вообще роль финансового сектора в экономике сильно преувеличена.
– Безусловно.
– Этот пузырь, действительно, искусственно раздут, и в этом смысле имеются завышенные ожидания людей, которые хотят получить образование.
– Люди просто ориентируются на практику последних лет, они же не смотрят многолетние тренды…
– Да.
– А поскольку в последние годы, действительно, страшно было преувеличено значение финансов и, извините, никого не хочу обидеть, всех вещей типа MBA (типа, если ты MBA, ты и ракету запустишь, и пиво сваришь, и водевиль поставишь), и все это неправда, и все это постепенно будет сказываться. Когда-нибудь к вам люди вернутся, а сейчас что будете делать?
– Сейчас каждый университет отвечает на этот вызов по-своему. Мы стараемся предложить такие образовательные программы, которые интересны, которые востребованы и которые потенциально повысят конкурентоспособность выпускников на рынке труда.
– Каким образом вы выделяете эти программы? Вы работаете вместе с бизнесом, который будет потом трудоустраивать ваших выпускников или вы сами знаете, что нужно?
– Во-первых, мы активно исследуем то, что происходит в мире. Мы знаем, какие программы сегодня предлагают ведущие мировые инженерные школы. Это не означает, что мы делаем так же, но мы на этот опыт, безусловно, смотрим, мы его изучаем и кое-что себе берем. В частности, мы импортируем целые программы, по которым, как мы считаем, в Советском Союзе и в России нет существенных традиций. В этом случае имеет смысл импортировать программы, потому что это быстрее и даже дешевле, чем пытаться переделать что-то, что у нас есть маловразумительное. Кроме того, безусловно (и вы это уже отметили), мы работаем с работодателями, пытаясь мотивировать их на прогнозирование их не текущих, а перспективных потребностей.
– У вас работодатель-то отборный, любительский, холеный. Металлургия меньше других пострадала в итоге по кризису. Они же сейчас должны быть такие веселые, должны смотреть на стратегию.
– Мы работаем далеко не только уже с металлургией, примерно 30-35% и нашего приема, и нашего выпуска, и наших научных работ связано с металлургией.
– А остальное?
– Остальное с другими отраслями экономики: и с машиностроением, и с горным делом, и с оборонной промышленностью, и с атомной энергетикой, и просто с энергетикой.
– Перечисляемые вами секторы находятся в очень разном положении.
– В очень разном. Поэтому, действительно, здесь нужно очень правильно позиционировать те или иные программы и научиться все-таки разговаривать с работодателями на том языке, на котором они могут сегодня говорить.
– Скажите, пожалуйста (я понимаю, что точной статистики у вас, наверное, нет), ну, примерно, какая доля ваших выпускников работает точно и какая хотя бы примерно по специальности?
– Я думаю, точно работает по специальности 50-55%.
– Ого! Очень высокая доля.
– Это люди, которые заняты действительно той профессиональной деятельностью, для которой они подготовлены: либо это инженерное дело, либо исследовательская работа, либо управленческая работа. У нас три основных направления подготовки. Ну, а, так или иначе, в смежных областях, я думаю, работают еще процентов 35-40.
– Дмитрий Викторович, я не знаю, по-моему, это идеальные показатели. Лучше, наверное, и не бывает. Или бывает лучше, или вы хотели бы лучше?
– Естественно, мы хотели бы лучше.
– А бывает? У кого-нибудь есть в современной России показатели более высокие?
– Трудно сказать, трудно сравнивать, тем более что нет достоверной статистики.
– Есть же слухи в сообществе, которые точнее всякой статистики. Вы же прекрасно понимаете, как у ваших коллег дела, как у вас?
– Я предпочитаю слухам не верить, я просто считаю, что, если мы, действительно, пять, или шесть, или даже девять лет, учитывая аспирантуру, готовим человека для определенной деятельности, например для исследовательской работы, для инженерной работы, а он потом идет в банк, или в инвестиционную компанию, или еще куда-то, это означает, что значительная часть времени потеряна. И в этом смысле мне кажется, что надо, конечно, менять систему, модифицировать и систему образования в конкретном университете, и в целом в стране так, чтобы минимизировать это. Потому что это крайне негативно – мы все-таки используем государственные деньги, как правило. Получается, что бОльшую часть этих денег тратим впустую.
– А есть ли какие-нибудь способы сократить такого рода непроизводительные затраты? Ведь человек даже сам не знает, куда он пойдет по окончании вашей учебы, а уж тем более не знаете вы. Как вы можете этим управлять?
– Мне кажется, что для этого нужна как раз реформа или модернизация системы образования. Поскольку переход на двухуровневую систему, на более гибкую систему, которая позволяет индивидуализировать образовательную траекторию каждого человека…
– Ну, чуть-чуть, двухзвенная не так уж сильно…
– Не так уж сильно, поэтому это только, как мне кажется, промежуточный этап. И не только мы, но и другие страны придут в перспективе к более гибкой системе, которая не заставляет человека в 18 или в 19 лет точно определить очень узкую область профессиональной деятельности.
– Это неимоверно сложно.
– Это просто невозможно. Тем более что в современном мире вообще и отрасли экономики, и требования к работе на определенных должностях меняются очень-очень быстро, и эти изменения часто происходят как раз в течение того периода, в котором человек получает образование. Даже если все точно сделано под то, чтобы человека подготовить к определенной работе, к определенной профессиональной деятельности, определенной должности, то мы абсолютно не можем быть уверены в том, что через пять лет эти требования сохранятся, эта должность останется, и вообще эта отрасль, это предприятие будет существовать.
– Еще какое-то время назад из того, что вы сейчас говорите, делали вывод прямо обратный. Вы сейчас говорите, что надо сделать как можно более гибкую систему, которая будет перенастраиваться буквально каждые, не знаю, три месяца. А тогда-то делали вывод, что надо, таким образом, больше внимания уделять фундаментальному образованию, для того чтобы человек получил базу и сам потом на этой базе перестраивался в соответствии с текущим моментом.
– Я тут не вижу никакого противоречия. По-моему, это одно и то же.
– То есть та гибкая система образования, о которой вы говорите, она тоже будет базироваться в основном на фундаментальных знаниях?
– Бакалавриат будет базироваться в основном на фундаментальных знаниях, если мы под этим понимаем естественные науки, математику и так далее. Плюс универсальные практические навыки, которые мы любому человеку, наверное, если он хочет называться образованным в жизни: иностранный язык, информационные технологии, технологии коммуникации и так далее.
– Значит, следующие два года и, возможно, Post Graduate, это уже более дробное, которое будет распространяться по текущим направлениям науки и практики.
– Это заточка под конкретный вид деятельности, под конкретную квалификацию, под конкретную систему требования к результату.
– Какую долю ваших выпускников вы готовите по прямым заказам будущих работодателей?
– Пока очень незначительную.
– То есть то, что когда-то было в советское время, я просто хорошо помню, как на мехмате, где я имел удовольствие обучаться, начиная с четвертого курса довольно многих уже запрягали – уже, значит, люди расписались по каким-то там будущим местам, куда они потом собирались переходить. У вас такого нет сейчас?
– У нас вот это как раз есть. Но это… то, что было раньше системой государственного распределения, очень жесткой системой, сегодня это есть в более мягкой форме, поскольку в любом случае стипендии, которые получают студенты, обучающиеся на бюджетных местах, очень маленькие, поэтому они вынуждены зарабатывать. И наше дело сделать так, чтобы они зарабатывали в тех компаниях, которые, возможно, потенциально станут их будущими работодателями.
– Это идеальный вариант вообще-то.
– Это идеальный вариант, но это как раз не означает, что они там же будут работать.
– Конечно. Но они получают нужные навыки.
– Они получают нужные навыки, но это точно не является целевой подготовкой, потому что целевая подготовка – это подготовка, за которую работодатель платит деньги…
– Да.
– …причем деньги достаточно большие.
– Это какие-то взаимные обязательства, конечно, а тут в данном случае, о котором вы рассказали, взаимных обязательств просто нет.
– Взаимных обязательств нет. В том-то и дело.
– Дмитрий Викторович, вы упомянули в самом начале нашей беседы, что в этом году поменьше детишек – выпускников средних школ. Какие меры вы собираетесь принять в вашем замечательном университете, чтобы приманить, отобрать лучших?
– Я уже сказал, что приманить сегодня можно только одним – высоким качеством программ. Новыми программами, которые будут интересны.
– Да, это, условно говоря, доска объявлений, которую вы повесили. Приходит к вам некоторое количество людей, как вы будете отбирать лучших? Вы только по ЕГЭ или вам разрешено что-то свое?
– У нас есть олимпиада. Сейчас ведь есть два канала поступления в вузы на бюджетные места. Первый – это единый государственный экзамен, второй – это система олимпиад. И у моего университета тоже есть олимпиада, мы ее делаем вместе с рядом других вузов…
– У вас такая кооперативная олимпиада?
– Кооперативная олимпиада. То есть мы под свой зонтик взяли несколько университетов технических.
– А вы по каким дисциплинам проводите олимпиады – математика, физика?
– Ну, математика, физика, информационные технологии. Плюс так называемый творческий конкурс, где человек пишет эссе. Он может представить на этот конкурс какую-то свою разработку инженерного характера, какую-то технологию или даже какой-то прообраз научной статьи.
– И такие ребята попадаются, которые представляют интересные тексты?
– Да, вполне. Во многих школах, кстати, сейчас практикуется проектное обучение, какой-то прообраз исследований. То есть нельзя это исследованием в полном смысле слова назвать, а прообразом, исследовательской работой.
– Особенно в ваших дисциплинах из школы трудно ждать чего-то прорывного, но способности, наверное, можно уже различить.
– Да, да, да.
– А как в среднем… Вот, абитуриенты прошлого года… В нескольких московских вузах, насколько я помню, не у вас, осенью были проведены тесты, совпадающие с ЕГЭ, которые показали, ну, уж, как хотите: либо что ЕГЭ были фальсифицированы, либо люди за два месяца все забыли. Неважно, показали низкое качество поступивших. Как у вас с этим делом?
– Мы проводили другой анализ. Мы пытались установить корреляцию между результатами первой сессии, которая зимой происходит, и между теми баллами ЕГЭ, с которыми абитуриенты пришли.
– И какая у нас корреляция?
– В целом она достаточно высокая. То есть, конечно, есть отдельные отклонения, отдельные выбросы, но в целом корреляция высокая. То есть я считаю, что единый государственный экзамен является адекватной системой оценки уровня подготовки выпускников школ.
– Людям, которые к вам поступают учиться, будет заметно, что вы не вполне обыкновенный институт, что вы теперь национальный исследовательский университет. Каким-то образом это сказывается на процессе обучения или это только ваш статус меняет?
– Это, безусловно, сказывается. Например, мы как национальный исследовательский университет имеем право разработки, реализации собственных образовательных стандартов, которые отличаются от федеральных государственных образовательных стандартов. И мы этим правом будем активно пользоваться и уже пользуемся. Например, мы уже с 1 сентября, то есть для всех студентов, которые к нам этим летом поступят на первый курс, вводим абсолютно новую программу подготовки по английскому языку. Она не имеет аналогов ни по интенсивности своей, ни по глубине, ни по применяемым технологиям сегодня в технических вузах России. Это программа, которую мы реализуем совместно с Кембриджским университетом, она абсолютно на новой технологической платформе интерактивной. Мы это делаем.
– Гипнотической?
– Нет, не во сне. Наяву все.
– Я почему так все с разных сторон подхожу, потому что вы лучше меня знаете, общий же стон стоит, что падает качество инженерного образования, что инженерные школы, которыми справедливо гордилась Россия, затем Советский Союз, одна за другой утрачиваются.
– Да.
– Как вы видите перспективу в этом отношении?
– Я считаю, что в системе инженерно-технического образования нужны серьезные реформы.
– Какого рода?
– Вообще реформа образования состоит из трех компонентов. Это структурные изменения – то есть сколько вузов, какова численность вузов, какие есть другие учреждения образовательные. Это институциональный компонент, то есть как вузы финансируются, как в них происходит набор – правила игры. И это, наконец, содержание – чему учить. Поэтому эти три компонента должны изменяться с целью обеспечить соответствие облика образования требованиям.
– Одну секундочку. Насколько я понял из вашего предыдущего ответа, третий компонент вам просто подарили – содержание вы можете менять динамично, так, как вам нравится.
– Подарили право его менять.
– Право его менять. Значит с третьим компонентом у вас все в порядке.
– К сожалению, нет.
– Ну, может быть в порядке – это, в общем, дело в значительной степени теперь ваших рук. Что вас не устраивает в первых двух? Понятно, что есть масса псевдоинститутов, псевдоуниверситетов, которые по-хорошему надо просто перепахать, засыпать солью, чтобы там никогда не росло ничего. Это понятно. А кроме этого, что в структуре образования вас не устраивает?
– Я оцениваю долю псевдообразования… конечно, она отличается, например, в области технического образования, в области гуманитарного образования. Но в целом если брать все количество студентов, которые у нас есть в России, это примерно 7 млн человек, 50%. И здесь, действительно, структурные изменения по сути дела только-только начаты. Именно в этом году наконец завершилось формирование группы элитных вузов: национальные исследовательские университеты, федеральные университеты и два университета с особым статусом – МГУ и СПбГУ. Но пока еще не сделаны следующие шаги, то есть не определены правила игры, не определены условия финансирования этих университетов, не определены по большому счету условия зачисления в них студентов. Это все предстоит сделать.
– У вас есть на этот счет какая-то концепция, которую вы готовы предложить, если сейчас, не скажу, вами заменят Фурсенко, но просто если вы получите право предложить новое?
– Нет, у меня, конечно, нет никакой концепции. У меня есть несколько идей относительно того, что можно сделать, но эти идеи не мне принадлежат, они сейчас активно обсуждаются.
– А неважно! Сейчас, неважно, собственно, кому принадлежат, но вот какие правила игры (не касаемся финансирования – слишком длинная тема) по части приема абитуриентов вы считали бы разумными для технических вузов, для естественнонаучных, вот для этой группы?
– Я считаю, что все-таки нужно сохранить единый государственный экзамен как основную форму приема в высшее учебное заведение с полным пониманием того, что и технология, и содержание ЕГЭ должны изменяться, улучшаться и так далее. Но мне кажется, что ЕГЭ должен стать основным инструментом отбора людей.
– Так, Дмитрий Викторович, уже второй год как он стал основным инструментом. Вопрос в том, что ваши надежды, что будет меняться его содержание, позвольте мне отмести как необоснованные, поскольку если ребята за девять, или сколько там, десять лет уже не нашли содержания более адекватного, значит, они и не найдут. А по технологии вы полагаете, что это будет меняться в лучшую сторону?
– Технология уже меняется, например, в этом году допускается прием документов в электронно-цифровой форме, и это, как мне кажется, снимает очень серьезные барьеры для мобильности. Потому что не обязательно приезжать, например, в Москву из Сибири, для того чтобы подать документы.
– Это безусловный плюс. Но тут конкретно для вашего университета могут быть и некоторые проблемы, потому что вы же справедливо сами указали, что более популярны у господ абитуриентов разговорные жанры. И поэтому если толковый парень пошлет документы в электронном виде к вам и куда-то еще на философский факультет и будет принят там, он же от вас уйдет.
– Может быть, кто-то уйдет, кто-то не уйдет. Но есть, конечно, мы об этом говорили, проблема низкой мотивации. То есть у нас получение образования, к сожалению, действительно, перестало восприниматься как работа. Это скорее какая-то другая деятельность, социализация…
– К сожалению, это правильно… Веселая молодость.
– …веселая молодость, новые знакомства, а все-таки хорошее образование – это, конечно, напряженный труд.
– Что можно сделать для того, чтобы хотя бы для части молодых людей вернуть это разумное понимание? Ведь что-то можно делать помимо того, что отцы и матери должны им втолковывать? Что-то можно сделать на более широком уровне?
– Трудно сказать. Проблема действительно выходит даже за наши национальные границы. И в каком-то смысле цивилизованная часть человечества привыкла в последние, скажем, 20 или 30 лет жить очень легко.
– В этом смысле я тоже, когда задавал этот вопрос, про себя думал, что сейчас скажет мне собеседник, что, вот, кризис научит, но так вы пока не говорите, у вас нет такого ощущения?
– У меня нет ощущения, что кризис действительно серьезно что-то изменил.
– Пока нет.
– Пока нет.
– Но ведь это же дело длинное. Вот это самое ощущение образования как большого праздника – оно же пришло не за два дня и не за два дня оно уйдет, если уйдет.
– Конечно, мы понимаем, что последние 20 лет система образования погружалась в такую трясину, у нас в несколько раз увеличилось количество студентов, у нас, соответственно, в несколько раз снизились требования. Диплом о высшем образовании перестал быть документом, что-то реально подтверждающим.
– Секундочку, если вы только что сказали, что, по вашим оценкам, половина нынешних студентов учится в псевдоинститутах, какая может быть цена у диплома вообще? Да никакой.
– Да. То-то и оно.
– Как вы полагаете, что было бы, если бы ваш университет, какой-то другой, группа университетов, сговорившись, поставила стенку – «а вот у нас требования настоящие»? Они бы остались без студентов или они бы сдвинули процесс?
– Мне кажется, что это постепенно происходит, другое дело, что в каждом университете такие решения принимать очень сложно. Например, если мы говорим, что мы принимаем только действительно способных и ярких людей, то мы должны сказать, что мы прием сократим. У нас будет прием, условно говоря, не 5 тысяч в год, а 2 тысячи или 1 тысяча. Но мы их будем учить зато как следует. Вот этот шаг сделать очень сложно.
– Потому что это прямая просьба сократить вам финансирование, я правильно понимаю?
– Конечно.
– А нет способа каким-то образом и невинность соблюсти, и капитал приобрести?
– Вот это как раз и называется изменением правил игры. Для этого и требуется изменение правил финансирования. И требуется создание таких механизмов финансирования, которые бы позволяли учить одного студента хорошо за деньги, которые в пять раз превышают те, которые платят за обучение пяти студентов плохо.
– Но вот вы справедливо сказали, что начались институциональные изменения, что выделены некоторые группы учебных заведений, сейчас идет обсуждение принципов их финансирования. Есть возможность пролоббировать такой подход или это абсолютно пустые мечтания?
– Это сейчас широко обсуждается, создана Ассоциация ведущих вузов России, куда вступили, были приняты все эти университеты, их около 40 на сегодняшний день. Но это все произошло буквально несколько недель назад, поэтому сейчас должен закончиться процесс кристаллизации этих идей, этих предложений. Они, безусловно, будут сделаны.
– Я очень надеюсь, что эти предложения кристаллизуются и, больше того, что они победят, ну, надо же хоть кого-то учить правильно. Спасибо.
________________________________
Архив программы "Угол зрения"
"Как вырастить инженера" на "Эксперт-ТВ"
