Кто и чем управляет в Украине

Виталий Лейбин
редактор отдела науки и технологии журнала «Эксперт»
4 октября 2021, 00:00
№41

Главный редактор украинского издания «Страна» Игорь Гужва — о жизни под санкциями и о том, что шанс на нормализацию Украины и сближение с Россией есть

PA/EPA/LESZEK SZYMANSKI/ТАСС SZYMANSKI/ТАСС
Парад в честь Дня независимости Украины 24 августа 2021 года

«Почему после выхода из тюрьмы ты уехал в Австрию, а не в Россию?» — «Если хочешь быть главным редактором крупного украинского СМИ, ты не можешь жить при этом в России, учитывая отношения между нашими странами», — говорит Игорь Гужва, главный редактор украинского издания «Страна».

Двадцатого августа этого года он подпал под персональные санкции Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ). Санкции были вынесены против его фирм и даже непричастных родных. Одновременно санкции были объявлены популярному видеоблогеру, лидеру партии своего имени Анатолию Шарию, его жене и почему-то ее маме. Одним из результатов санкций, в частности, была немедленная блокировка доменного имени Strana.ua, а после того как сайт переехал на новый адрес Strana.news, по распоряжению властей провайдеры на территории Украины заблокировали и его, и другие зеркала.

«Страна» по итогам прошлого года — самое популярное интернет-СМИ Украины, более того, единственное интернет-СМИ в первых строчках рейтингов, которое отражало взгляды и интересы русскоязычного населения страны и «партии мира» — тех, кто выступает против национализма и за достижение мира на Донбассе путем переговоров.

«Страна» возникла в 2016 году после уходя Игоря Гужвы и костяка команды из холдинга «Вести». Этот холдинг был создан Игорем Гужвой с нуля в 2013 году и к Майдану стал очень заметным и влиятельным. В его состав входил, помимо популярной ежедневки и радио, журнал «Вести. Репортер», который создавался по лицензии «Русского репортера» (холдинг «Эксперт»). Именно в редакции «Вестей» состоялся в конце января 2014 года круглый стол, на котором Гужва и его коллеги предлагали журналистам с разных сторон баррикад договориться о том, чтобы осудить явные провокационные фейки и насилие с обеих сторон. Договориться не получилось; более того, некоторые украинские журналисты тогда откровенно говорили, что «сейчас не время правды, а время борьбы». Среди ключевых журналистов «Вестей» были и противники, и сторонники Майдана, а один из них, Вячеслав Веремий, погиб в Киеве от рук бандита-«титушки» 19 февраля 2014 года, и ему посмертно было присвоено звание Героя Украины. Но издание не стало, как большинство других, агрессивно промайдановским, а осталось взвешенным, дававшим слово обеим сторонам.

Постмайдановские власти терпели «Вести» до 2015 года, когда на Игоря Гужву были заведены уголовные дела, в том числе по статье о посягательстве на территориальную целостность страны. Основанием для этого обвинения стали репортажи с обеих сторон конфликта на Донбассе (в том числе, кстати, репортаж автора этого материала «Донецко-пролетарская республика»). Из-за конфликта с властями Гужва вынужден был покинуть холдинг, после чего и основал «Страну».

«Это был очень небольшой проект на весьма скромные деньги, которые у меня имелись. Поначалу в “Стране” было около десяти или двенадцати человек в штате. В основном те люди, которые вместе со мной ушли из “Вестей”. В принципе, никто особо не верил, что мы сможем таким составом как-то сильно взлететь. Да и я думал, что мы, может быть, в первую двадцатку войдем — и это будет уже неплохо», — вспоминает Игорь Гужва.

Но неожиданно сайт начал быстро подниматься. Существенный вклад в успех внесли собственные репортажи и материалы-расследования, в том числе о российской фабрике тогдашнего президента Украины Петра Порошенко, о питомнике интернет-троллей, работающих на власти, а вехой стали публикации «пленок Онищенко». Беглый олигарх и бывший порученец Порошенко Александр Онищенко после ссоры с президентом убежал на Запад и стал обнародовать записи разговоров с Порошенко и его окружением, в том числе о его бизнесе и сомнительных сделках. После этих публикаций существенная часть Украины и часть Запада увидела, насколько Порошенко и его окружение коррумпированы.

На фоне этих скандалов начались массовые допросы бывших сотрудников «Вестей» с целью найти что-нибудь на Гужву (в частности, всем им задавали вопрос, что они знают «о связях с ФСБ»); ничего найти спецслужбам так и не удалось.

Бывшему главреду «Вести. Репортера» Инне Золотухиной предложили на выбор: либо подписать подозрение в ее адрес (то есть пойти в тюрьму), либо бумагу о том, что Гужва создал преступную группу для дестабилизации Украины. Золотухина отказалась что-либо подписывать, а ее адвокатам удалось не допустить ее ареста.

В итоге для того, чтобы сфабриковать дело против Гужвы, Службе безопасности Украины (СБУ) пришлось прибегнуть к провокации с участием депутата Дмитрия Линько, от имени которого эсбэушный посредник предлагал наличные деньги за удаление компрометирующей его статьи с сайта «Страны». Гужва отказался, статья все еще на сайте, но посредник оставил пакет с деньгами под видом подарка. Гужва был арестован в июне 2017 года. Через пять дней, после внесения залога, ему удалось выйти из СИЗО, а в начале 2018-го, когда истек срок запрета на выезд из Киева, он смог выехать в нейтральную Австрию и получить там политическое убежище.

До последнего времени «Страна» продолжала пользоваться существенным влиянием и популярностью.

И только при президенте Владимире Зеленском власти нашли способ обойти судебные процедуры и неорганизованность спецслужб. Сейчас СМИ и бизнесы могут быть закрыты одним решением полностью контролируемого президентом СНБОУ без предоставления каких-либо доказательств вины. Кроме Гужвы и Шария с начала года санкции были наложены на владельца трех популярных телеканалов, которым закрыли доступ к вещанию.

Игорь Гужва рассказал «Эксперту» о текущей ситуации в Украине и ее внутренних механизмах, а также о том, есть ли надежда на нормализацию политики и на мир в этой стране.

Украина снова пополам

— Что со «Страной»? Вы живы?

— Мы работаем, мы продолжаем производить контент, и он по-прежнему оказывает влияние на политику, нас цитируют и обсуждают. В принципе, если ты создаешь эксклюзивный контент, то без разницы, где ты вещаешь — через сайт, через YouTube, через телеграм-канал — все равно эта информация до своей аудитории дойдет. Провайдеры нас блокируют уже без всяких решений СНБО и указов президента. Просто по звонкам из СБУ, которая следит за тем, какие мы новые зеркала создаем. Хотя некоторые провайдеры отказываются нас блокировать.

Надо понимать, что обстановка в Украине сейчас очень нервная, Зеленский решает задачи концентрации власти, что очень многим не нравится. В офисе президента боятся, что в ближайшие полгода для того, чтобы перекрыть им путь к установлению авторитарной системы, начнутся большие потрясения. И поэтому они зачищают полностью все то, что они не контролируют.

— СНБУ утверждает, что дело в том, что ваша деятельность связана со «страной-агрессором», что вы пророссийские. Вы пророссийские или нет?

— Мы не пророссийские и не проамериканские. Мы за украинский народ. За возвращение Украины на нормальный путь развития, к нормальной, стабильной жизни.

Со времени «Вестей» я выступал за то, что нужно уважать всех украинцев, вне зависимости от того, как они относятся к Майдану и России. И что войну на Донбассе нужно завершать путем мирной реинтеграции и выполнения Минских соглашений. Но при этом, естественно, выполняя те условия, которые в этих соглашениях прописаны: автономия Донбасса, особый статус. То есть у нас общедемократическая идеология. Мы, естественно, против национализма, милитаризма, против уличного насилия.

— А ваша аудитория тоже за это все?

— Костяк нашей аудитории составляют люди условной «партии мира», они за мир на Донбассе и против Майдана. Но нас читают не только они, нас читают люди вне зависимости от того, какие у них убеждения. Мы никогда не позиционировали себя как партийное издание. У нас присутствуют разные точки зрения. И если ты хочешь, чтобы тебя читала вся Украина, ты не можешь быть жестко ориентирован на конкретную политсилу.

— А что можно сказать в целом об украинском обществе? Можно ли оценить размер условной «партии мира»?

— До Майдана у нас в стране было два лагеря: так называемые оранжевые (майдановские) и сине-голубые, голосовавшие за Партию регионов и за коммунистов.

На 2013 год и тех и других было поровну, процентов по сорок — сорок пять. И между ними было десять-двадцать процентов людей, которые себя в политическом плане никак особо не позиционировали и принимали решение по ситуации. В 2004 году они примкнули к Ющенко, а в 2010 году на выборах президента примкнули к Януковичу, потому что «оранжевые» их достали.

После 2014 года, конечно же, структура общества изменилась, и изменилась резко. Во-первых, ушел Крым, ушла часть Донбасса. Это уже минус пять-семь миллионов избирателей. Плюс к этому многие из тех, кто был за Партию регионов и против Майдана, не поддержали действия России в Крыму и на Донбассе и примкнули к майдановскому лагерю.

Где-то к концу 2014 года антимайдановский лагерь, политический юго-восток страны сузился примерно процентов до двадцати пяти. И при этом он еще и не приходил на выборы, потому что многие вообще считали, что в Украине уже ничего интересного происходить не будет, нужно просто ждать, когда придут «вежливые люди», как было в Крыму. Поэтому в парламент 2014 года прошла только одна партия этого направления — «Оппозиционный блок», который взял около десяти процентов.

Но потом произошли некоторые изменения. Прежде всего стало понятно, что постмайдановское большинство очень неоднородно. Оно разделилось на три примерно равные части. Первая — это националисты, «Слава нации, смерть врагам!», этнический разноязычный вектор. Это двадцать, может быть, двадцать пять процентов населения от силы.

Вторая часть тоже против политики России, за Майдан, но при этом они не сторонники полной украинизации и за День Победы — «мои деды тоже воевали». Они полагают, что Путин — враг, но при этом они за то, что нужно придумать, как завершить войну, и что нужно идти в Европу, а не воевать. Умеренно майдановская «партия».

И еще процентов, может быть, двадцать — это в основном бывшие антимайдановцы, но на фоне войны перешедшие в другой лагерь. Они вообще не приемлют национализм, они за мир на Донбассе и с Россией, они против того, чтобы быть колонией Запада. В основном они живут в крупных городах — Киев, Одесса, Харьков, Днепр, Запорожье.

И на выборах президента в 2019 году, когда Зеленский во втором туре набрал семьдесят пять процентов, против него проголосовала только националистическая партия, а умеренные майдановцы вместе с бывшими антимайдановцами и «пророссийскими» антимайдановцами — за.

И даже сейчас пятьдесят процентов населения Украины против вступления в НАТО, но плюс-минус пятьдесят процентов — за.

Поэтому в целом Украина все равно остается разделенной примерно пополам, но только нынешняя «антимайдановская» партия разделена на тех, кто в любом случае за Россию, и тех, кто не хочет ни России, ни Запада. Но разделена и промайдановская партия — и там не все фанаты Бандеры.

Диктатура слабости

— А что можно сказать про тип сложившегося на Украине режима? С одной стороны, мы видим репрессии, довольно массовые. Если почитать сайт СБУ, то открывается множество политических дел, в том числе против простых людей; с другой стороны, в большинстве случаев дела заканчиваются условным сроком или даже оправдательным приговором. В твоем деле оказалось возможным выйти под залог.

— Украинское государство обладает очень умеренной дееспособностью и не контролируется из одного центра, несмотря на неоднократные попытки взять его в свои руки. В 2000 году после победы на президентских выборах Леонид Кучма был близок к тому, чтобы сделать «вертикаль» подобно российской, усилить государство настолько, чтобы оно было сильнее любого олигарха и даже всех их вместе. Тогда возникла управляемая политическая среда, в которой даже оппозиция в системе единой власти. Но «дело Гонгадзе» и акция «Украина без Кучмы» это поломали. После 2004 года начались междоусобные войны между Виктором Ющенко, Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем, возникла система с постоянной линией противостояния президента и правительства.

При президенте Януковиче после 2010 года все шло к тому, что он сможет выстроить управляемую систему власти. Но у него был очень сильный ограничитель — Запад. Янукович не хотел полностью уходить к России, он балансировал, поэтому мнение Запада для него было важно. В частности, по вопросам свободы слова и отношений с оппозицией он даже намного более четко выполнял все рекомендации Запада, чем потом Порошенко и тем более Зеленский. Потому что у Запада было к нему очень предвзятое отношение, и Янукович должен быть «слушаться» сильнее. Когда он пытался переходить какую-то грань, ему звонили из посольства, и он тут же отступал, потому что не хотел с ними рвать отношения.

Но Майдан его все равно снес, и после Майдана начался процесс развала госаппарата. Этому было много причин — и война, и постмайдановский хаос, усиление улицы и ослабление силовиков. К тому же была куча майдановских партий, которые между собой поделили правительство и воровали каждая на своей делянке.

Плюс к этому и американцы внесли свою лепту, они начали создавать свою вертикаль в виде антикоррупционных органов и сейчас уже дошли до попытки контроля судов. Это тоже разбалансировало систему власти и не давало ею управлять из одного центра.

Поэтому у Петра Порошенко была слабая власть. Он даже СНБО не мог контролировать, потому что там половина была из другой майдановской партии — «Народный фронт», у которого была своя линия, которая часто не совпадала с линией Порошенко.

Да, они могли все вместе устроить накат на общих врагов: «Если ты сепар, мы тебя закошмарим». Но в силу слабости госаппарата политические дела часто не доводились до приговоров с реальными сроками. Да, были и приговоры по сфабрикованным политическим делам, и многие люди по ним оказывались в тюрьме. Но были и примеры, когда в случае сильного сопротивления и мощной общественной поддержки, они разваливались. Журналист Дмитрий Василец провел в СИЗО два года и три месяца, и даже был вынесен приговор (девять лет), но потом приговор был отменен, он вышел на свободу еще при Порошенко. Есть и другие примеры, когда политические дела с помпой начинались, но заканчивались ничем (что, конечно, не отменяет всех этих лет, проведенных политическими заключенными в СИЗО).

Единственное, что имело в те годы фатальные последствия, — насилие со стороны националистов. Когда националисты кого-то громили или убивали, слабость государства не спасала.

Но если политическим давлением занимался госаппарат, то, в принципе, ничего не получалось ввиду того, что аппарат был полностью развален. Политические дела против простых граждан без резонанса обычно заканчивались вымогательством взятки за условный срок.

— А как при Зеленском? Было много надежд. Например, запорожский журналист Павел Волков вышел из тюрьмы после года в СИЗО и был оправдан.

— Дело не в Зеленском. Еще при Порошенко суды начали выпускать людей, и при Зеленском этот тренд какое-то время продолжался. Это понятно: старый президент уходит, новый приходит, что при нем будет, непонятно, политический заказ судье выполнять себе дороже, потому что еще и непонятно, в чем заказ.

Вначале Зеленский и его команда были очень неопытными, и управляемость стала еще меньше, чем при Порошенко.

Но после того, как Зеленский победил на президентских выборах и на выборах в парламент, где у него оказалось большинство депутатов, он стал намного институционально сильнее Порошенко. У Порошенко никогда не было большинства в парламенте, он был вынужден делить контроль над парламентом и правительством с другими кланами, покупать их лояльность, постоянно вести переговоры.

А у Зеленского оказалась в руках вся вертикаль власти. Но он был неопытен, и внутри его команды и в пуле союзников были поначалу постоянные расколы и раздраи. Многим казалось еще в начале 2021 года, что он уже идет ко дну со всей своей командой.

Но в начале 2021 года он нашел способ обойти проблему неработающего госаппарата. Волшебной палочкой стал СНБО. Это полностью подконтрольный ему орган, это двадцать три чиновника, которые собираются в закрытом режиме, никто их не видит, и как говорит Зеленский, так они и голосуют, абсолютно непублично и без всякой аргументации. А благодаря закону о санкциях, который был принят еще при Порошенко в 2014 году, у президента оказался рычаг вводить санкции против кого угодно. По букве закона против украинских граждан они их вводить не могут, однако есть исключение: связь с терроризмом. Но к террористам и пособникам врага можно причислить любого.

Они таким образом сначала закрыли три телеканала, введя санкции против их владельца Тараса Козака. Потом ввели санкции против Виктора Медведчука, потом против тех людей, которых они назвали контрабандистами, потом вошли во вкус и начали отбирать лицензии на добычу полезных ископаемых, ввели санкции против меня и так далее. Все олигархи тут же стали шелковыми.

Но Зеленский идет дальше, потому что, в принципе, при нынешней системе ему второй срок не гарантирован. Олигархи, как бы они ему ни клялись в верности сейчас, когда будут выборы, они, как обычно, за два-три месяца переключат свои телеканалы на поддержку его противников. Перед выборами 2019 года все были как бы лояльны Порошенко, но за три месяца до выборов начали его жестко мочить, и в итоге Зеленский стал президентом. И дело не в Зеленском — не был бы Зеленский, была бы Тимошенко президентом, была бы та же самая история.

Поэтому Зеленский будет пытаться полностью подчинить себе олигархат, отобрать у него контроль над телеканалами. Он берет за образец то, что, как он думает, есть в России, где есть один центр власти, и все вокруг него крутится — и олигархи, и политики.

— Выглядит не очень, но нет ли в этом начала становления государства? Все-таки в России была очевидная польза от укрепления вертикали власти. Будет ли польза для Украины?

— Есть большое отличие от России и того, что делал Путин. Путину ставили в вину, что он уничтожает политическую конкуренцию, но, с другой стороны, укреплялись институты государства. В Украине этого нет, и даже такого дискурса нет. Это, скорее, похоже на то, что было в 1996 году, когда бывший премьер Павел Лазаренко использовал власть, чтобы выстраивать свою коммерческую вертикаль через компанию «Единые энергетические системы». А потом сел в тюрьму в США.

И сейчас государственная власть в Украине как таковая не укрепляется. В Украине укрепление власти Зеленского не означает развития экономики и привлечения инвестиций, потому что в основе всего этого будет лежать продолжение конфликта с Россией, при помощи которого Зеленский рассчитывает и дальше завоевывать лояльность Запада. В этом плане ничего не изменится.

Если будет конфликт с Россией и постоянное внутреннее нагнетание, значит, не будет ощущения того, что вся эта конструкция надолго. Не будет прекращена война на Донбассе — не будет инвестиций.

Задача Зеленского и его команды не выстраивание правил. Их задача — поставить под контроль олигархат и коррупционные потоки. Расправа с оппозицией и со СМИ — это только малая часть всех санкций. Большая часть — чисто коммерческая. На место тех, кто держал «окна на границе» и подпал под санкции, приходят другие люди от Зеленского, но занимаются той же контрабандой.

— Не национализация, а смена собственника?

— И концентрация коррупционных ресурсов. Вместо десяти коррупционных вертикалей создается одна. Но для страны и граждан это только хуже. Когда вертикалей десяток, еще можно лавировать и вести бизнес, защищать свои интересы.

— Но что мы имеем в виду, когда говорим «Зеленский»? Что это за организованная группа?

— Есть три ключевых человека в стране к настоящему моменту — это президент Владимир Зеленский, это Андрей Ермак (руководитель офиса президента Украины. — «Эксперт») и Сергей Шефир (первый помощник президента. — «Эксперт»). Когда-то их было больше, в команде был, допустим, Андрей Богдан, бывший глава офиса президента, Ринат Ахметов был еще в прошлом году, пожалуй, самым близким человеком к Зеленскому, еще один олигарх — Игорь Коломойский. Но сейчас, по сути, все это свелось к трем людям, которые принимают все ключевые решения в стране. Ермак — это политическая составляющая, а Шефир — это коммерческая, кошелек Зеленского.

— Небольшая группа. Как они надеются уцелеть среди врагов?

— Недавно было покушение на Шефира, которое многие восприняли как постановочное, как поджог Рейхстага, чтобы побудить голосовать депутатов за закон об олигархах (и они, кстати, за него проголосовали). Тем не менее среди «Слуг народа» (правящей партии) это было воспринято именно так — что всех могут перестрелять. Потому что, по всем понятиям, конечно же, они ведут себя по беспределу. Они без суда и следствия отбирают бизнес или закрывают его.

Никто не понимает, по каким признакам и правилам людей вносят в санкционные списки.

Недавно был случай в Черкассах, когда расстреляли местного уголовного авторитета. Прямо в кафе убили. Мы в «Стране» сделали материал об этом, оказалось, очень интересная история. В Черкассах воевали два уголовных авторитета — один, которого убили, и второй, которого внесли в списки СНБОУ. И этот, которого внесли в списки СНБОУ, заказал другого за то, что тот пролоббировал внесение в списки. То есть санкции можно купить. Но за них же можно и убить.

Американский недоконтроль

— Но у нас в России принято считать, что украинская система довольно хорошо контролируется извне американским и европейскими посольствами. А тут три не очень опытных человека из индустрии юмора на вершине горы…

— По ключевым, важным для себя пунктам политики американцы все контролируют крепко. Имеется в виду внешняя политика, стратегический курс, экономический курс, бюджетные показатели. Кроме того, все силовые структуры, спецслужбы. Все руководители этих служб перед своим назначением проходят собеседование у американцев. В СБУ от американцев нет никаких секретов, они полностью туда интегрированы. Армия тоже во все большей и большей степени погружается в систему контроля. Но суды или госкорпорации, все еще контролируются извне слабо — там уже вступают в силу местные коррупционные расклады. Американцы с этим сейчас пытаются бороться. По их требованию Зеленский провел через парламент закон о судебной реформе. Члены Высшего совета правосудия и Высшей квалификационной комиссии судей будут отбираться при помощи так называемых международных экспертов, которых рекомендуют западные посольства. И потом они, по идее, должны будут полностью перезагрузить всю судебную систему.

Были созданы при каждой крупной госкомпании («Нафтогаз» и прочие) наблюдательные советы, в которых ключевую роль играют тоже так называемые независимые члены, которых рекомендуют западные посольства. Таким образом они хотели контролировать госкорпорации.

Но это не получается. По судам идет саботаж с конкурсными комиссиями. По госкомпаниям советы есть, но в «Нафтогазе» Зеленский недавно поменял главу компании в обход совета, и по этому поводу у него случился большой конфликт с американцами.

Американцы пытаются свое влияние распространить буквально до самых низов системы, на всю страну, но встречают сопротивление местной коррумпированной элиты. У украинской элиты и при Порошенко, и при Зеленском есть, как она думает, хорошее предложение к Западу: «Да, мы против России, да, мы на охране рубежей Запада, против России мы будем делать все, что вы нам скажете. Надо усы пощипать — пощиплем. Но не мешайте нам зарабатывать на Украине».

Конечно, для США это неприемлемо, потому что приемлемо только подчинение, и они требуют «продолжения реформ» — суды, набсоветы и прочее. Отсюда напряжение между американцами и Зеленским.

— Но главный инструмент власти Зеленского — санкции. Для их реализации нужны спецслужбы, которые вроде как неплохо должны контролироваться американцами. Так чьи спецслужбы?

— Санкции Зеленский подает Западу как борьбу с российской агрессией и борьбу с олигархами. В итоге он создает у Запада ощущение, что действительно движется в том направлении, которое Западу нужно. Но на самом деле он движется в своем направлении. Он и олигархам, надо полагать, говорит: мол, пацаны, я-то, может быть, к вам бы и нормально относился, но у меня американское посольство над душой стоит и требует, чтобы я вас всех вообще кончил, а я вас кончать не хочу. Но и вы войдите в мое положение и сделайте, как я говорю.

— И что делать в этой ситуации России?

— Главное, что может сделать Россия в этой ситуации, — укрепить саму себя и повышать доходы своих граждан. Чем более привлекательным будет образ России для украинского населения, тем легче будет работать «партии мира» внутри Украины. Уже сейчас меняют ситуацию в Украине люди, которые побывали в России, видели новые дороги, стройки. Или молодежь, которая слушает русскую музыку. Образ жизни России и качество и уровень жизни в России — это огромный аргумент, намного более сильный, чем любая пропаганда.

Есть ли надежда

— А в чем надежда на нормализацию Украины? Должна же быть надежда, если делать журналистику на Украине?

— С одной стороны, Зеленский продолжает прежний курс, и тут изменений не предвидится. Но меняется общество, умеренно антимайдановская группа увеличивается за счет умеренно майдановской. Главным образом потому, что внешнее управление со стороны американцев, которое не приводит к каким-то видимым положительным результатам, разочаровывает. То, что Запад поддерживает, по сути, Зеленского и его политику, тоже играет против всего прозападного курса.

Есть еще фактор молодого поколения. В опросе «Как вы относитесь к тезису Путина о едином народе русских и украинцев» самое положительное отношение (сорок четыре процента) высказали люди до восемнадцати лет. Молодое поколение, которое живет в социальных сетях, вот в этом глобальном мире, часто вообще не понимает, в чем разница между Украиной и Россией. Они живут в едином пространстве, в котором говорят на русском языке. И это молодое поколение, кстати, намного менее националистичное, чем поколение «тридцать плюс».

— Несмотря на украинизацию школ и пропаганду?

— Это не работает абсолютно. На молодежь куда больше влияния оказывает то, что она видит в интернете, та музыка, которую она слушает, и те блогеры, которых она смотрит. А телевизор молодежь уже не смотрит давным-давно.

Поэтому внутри Украины могла бы привести к успеху осторожная и мудрая политика, направленная на консолидацию «партии мира» в самом широком смысле. Чтобы в нее могли втягиваться не только те люди, которые считают, что Россия правильно сделала, что Крым аннексировала, но и те, которые так не считают, которые в конфликте 2014 года поддерживали Украину, а не Россию, но при этом им не нравится внешнее управление, национализм, и они хотели бы нормализации всей украинской жизни за счет нормализации отношений с Россией и прекращения войны на Донбассе. Таких очень много.

Если в Украине спросить: «Поддерживаете ли вы политику Путина?», — положительно ответит небольшой процент. Но если спросить: «Вы за то, чтобы за счет нормализации отношений с Россией добиться мира на Донбассе и стабилизации ситуации в Украине?», — то это уже с ходу будет пятьдесят процентов, а в перспективе намного больше.

Время работает в Украине против Запада, оно работает на нормализацию отношений с Россией. Главное, не сорваться на какой-то фальстарт.

И кстати, это хорошо понимают в «партии войны» и поэтому идут на постоянное провоцирование России на конфликт. Они хотят переломить тренд, поддерживать военную риторику и антироссийские настроения. Если Россия будет укреплять себя и в ней будет расти уровень жизни, а Запад будет так же обходиться с подконтрольными странами, как с Украиной или Афганистаном, то сила притяжения России будет нарастать естественным образом.