Хаос родит порядок

Москва, 11.06.2007
«Эксперт Сибирь» №22 (164)
В конце мая на портале «Эксперт Online» прошло онлайн-интервью с академиком РАН Владимиром Накоряковым. Впервые в истории этого интернет-ресурса, запущенного медиахолдингом «Эксперт» в сентябре прошлого года, интервью прошло не в Москве, а в Новосибирске, в редакции журнала «Эксперт-Сибирь»

Интервью с академиком было приурочено к двум событиям. Во-первых, 18 мая Сибирскому отделению РАН исполнилось 50 лет. Именно в этот день в 1957 году вышло историческое постановление Совета министров СССР, которым учреждалось отделение Академии наук в Сибири. Поэтому в праздничные для сибирских ученых дни именно с представителем науки, причем представителем особым — об этом ниже — и хотелось поговорить как о проблемах, так и о перспективах СО РАН.

Во-вторых, недавно стало известно, что Владимир Накоряков, англичанин Джеффри Хьюит и исландец Зигфуссон Торнштейн стали лауреатами престижной международной премии «Глобальная энергия-2007». Они разделят между собой приз в 1,2 млн долларов.

Кроме того, Владимир Накоряков — не просто академик РАН и один из выдающихся ученых новосибирского Академгородка. Именно он стал одним из первых директоров институтов Научного центра Новосибирска, добровольно ушедших на пенсию, чтобы открыть дорогу молодым коллегам. Он, наверное, лучше многих других служителей науки знает о том, что такое коммерциализация научных разработок. Возглавляемый академиком Институт перспективных исследований успешно реализует на рынке тепловые насосы и другую наукоемкую продукцию. Владимир Накоряков, как специалист по теплофизике, знает, какое будущее ждет водородную энергетику и как она сможет изменить мир. Наконец, именно академик Накоряков, долгие годы работавший заместителем председателя СО РАН, бывший ректором НГУ, не понаслышке знает о проблемах организации и науки, и образования в Сибири.

Онлайн-интервью привлекло большую аудиторию посетителей портала. Ученому задали более 30 вопросов. Вашему вниманию мы предлагаем наиболее интересные из них.

— Уважаемый Владимир Елиферьевич! У меня к вам два вопроса.

1. Сейчас много говорится о водородной энергетике. При этом подчеркивается, что за ней будущее. Даже олигарх Прохоров решил сосредоточиться на этом направлении после раздела бизнеса с Потаниным. Можете ли вы доходчиво объяснить, в чем это светлое будущее? Как может изменить мир водородная энергетика? И когда это будущее станет явью?

2. 50 лет назад создано СО РАН. Как вы оцениваете это решение Совета министров СССР? И что ждет отделение и Академгородок в частности в следующие полвека?

Спасибо.

— Первое. Говорят не только о водородной энергетике, но и о водородной экономике. Переход к ней диктуется экологическим состоянием атмосферы и ограниченностью запасов органического топлива. Будущая энергия — это энергия солнца, ветра, воды и термояда. Человечество откажется от линий электропередачи и будет запасать энергию в виде водорода с последующим его транспортом. Этот процесс займет несколько сотен лет. Ближайшее применение водорода — его сжигание в двигателях автомобилей и других транспортных средств как прямым образом, так и с помощью так называемых топливных элементов, где кислород и водород вырабатывают ток в устройствах, обратных электролизеру, для получения этих же газов. Инженеры «Дженерал Моторс» ориентируются на перевод производства 10 процентов автомобилей своих марок на водородном топливе к 2020 году. Я лично занимаюсь теорией топливных элементов с протонной мембраной.

100–200 тысяч рублей — и человек уйдет на пенсию, станет приходить в институт на проектную работу, будет писать статьи. Им за глаза хватит этих денег, даже докторам наук!

Слово «даже» к Прохорову не относится. Я с ним встречался, и он произвел на меня мощное впечатление своим интеллектом и пониманием будущего.

Второй вопрос. Считаю это решение гениальным. Создание Сибирского отделения Академии наук дало мощный толчок российской науке. Результаты ученых СО РАН, представленные в международное научное сообщество во времена перестройки, произвели некое потрясение. Я, например, был включен более чем в 20 редколлегий международных и национальных научных журналов. То же произошло и со многими моими коллегами. Сейчас мы испытываем большие трудности в связи с отсутствием средств. Думаю, что у Академгородка большое будущее, и я связываю это с созданием наукограда на основе университета и СО РАН.

— Добрый день! В последние десятилетия НГУ, всегда тесно связанный с Сибирским отделением РАН, несколько отдалился от него. Произошел некий отход от академического образования, увеличилось количество факультетов. Как вы оцениваете этот процесс?

— Процесс этот неприятный, но естественный. Средний возраст научных сотрудников достигает 45 лет, и вакансий очень мало. Академгородок является анклавом, и обновление возможно при решении проблемы пенсионеров СО РАН. Это самое больное место, решающее судьбу Академгородка. Частично эту проблему снимает начавшееся развитие в вузах, и в НГУ в частности. Я не думаю, что было необходимо создавать медицинский и юридический факультеты вследствие отсутствия квалифицированных кадров по направлениям и медицинской клиники при университете. Мы погнались за модой, обучая специалистов, тогда как в академии нет профильных структур.

— Сейчас идет реформа РАН, меняется устав. На ваш взгляд, как надо реформировать Академию наук? Что должен представлять собой этот институт? Должна ли Академия сама распределять деньги, определять приоритеты исследований, владеть недвижимостью или землей? Или это должна быть общественная организация — клуб выдающихся ученых без всякой хоздеятельности и политики?

— Академия наук должна существовать, так как это единственное место, где проводятся фундаментальные исследования. Фундаментальные исследования трудно отделить от прикладных. Если человек занимается изучением законов природы и обнаруживает новое явление, то он неизбежно попытается реализовать это на практике. Исторически сложилось так, что во многих странах, например, в США, наука в основном развивается в университетах, представляющих собой комплекс образовательных и научных структур. Знаменитый Массачусетский технологический институт (MTI) воспитал 16 нобелевских лауреатов. Сейчас в России начинают развивать науку в вузах. Новосибирский Академгородок — полный аналог MTI, где вместе работают институты и университет.

В законе о науке Академия наук уже определена как государственная Академия наук, основная функция которой — производство фундаментальных знаний. С моей точки зрения, приоритет должен определять сам ученый, которому безразлично, кто управляет землей или имуществом. Ученый вообще не должен об этом думать. Это не его проблема. Он должен сам искать непонятное в природе. Так было до 1970 года. И это было правильно.

— Уважаемый Владимир Елиферьевич! Как вы лично относитесь к тому факту, что признанный математический гений Перельман даже не кандидат наук, а Борис Березовский — член-корреспондент РАН? Не пора ли в РАН избирать не директоров институтов и тех, кто больше заплатит, а тех, за кого проголосует научное сообщество, включая всех научных сотрудников? Вы ведь знаете, коллективам, занятым определенными научными проблемами, мозги не запудришь.

— Абсолютно в этом с вами согласен, но при этом я считаю, что человек, претендующий на членство в академии, должен иметь степени кандидата и доктора наук. Я не уверен в том, что Перельман не имеет научной степени. Конечно, он должен быть по меньшей мере кандидатом наук. Единственный пример — это академик Зельдович, который не имел высшего образования. Сейчас в связи с бюрократизацией ВАК это невозможно. Мой учитель Кутателадзе сделал открытие мирового класса до получения высшего образования. Но в течение двух лет он получил высшее образование, защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Феномен Перельмана в том, что ему ничего не нужно, и насильно сделать членом академии его нельзя. Необходимо выбирать директорами уже членов академии и не выделять для них специальных мест.

Относительно Березовского могу сказать, что это талантливый человек, и к моменту выборов он соответствовал всем необходимым критериям. Никто не мог предполагать в то время, что он вырастет в того монстра, которым стал. На момент выборов он не был олигархом.

— Все институты Академгородка устарели вместе со своими сотрудниками. Во многих лабораториях до сих пор ведутся исследования на старинном оборудовании, которые никогда не будут иметь прикладного значения в силу своей глобальной отсталости от современных научных течений. Как вернуть в Академгородок дух молодой науки?

— Вы правильно заметили, что это основная проблема Академгородка. И дело тут не в прикладной науке, нельзя вообще разделять фундаментальную и прикладную науку. Главная причина старения городка — отсутствие условий для занятий фундаментальной наукой ввиду невозможности создания новых небольших экспериментальных разработок, элементарных материалов, простейших приборов.

Трагедия — в полном отсутствии научной литературы. Переводов с иностранных языков, книг, журналов. Их не достать просто. До перестройки все магазины «Академкниги» были забиты научной литературой, в книжных магазинах были гигантские отделы. Сейчас мы используем литературу, изданную до 1985–1987 года. Когда молодой человек приходит в институт и видит эту убогость, у него опускаются руки. Конечно, проблемы решаются. СО РАН централизовано закупает новое высококлассное оборудование, организует центры коллективного пользования. Но нет насущного хлеба ученого-физика — возможности делать быстрые работы, на своих установках. До 1987 года у меня в институте в год мы делали пять–семь таких установок. Сейчас все упирается в деньги.

Еще одна большая проблема — пенсионеры. На мой взгляд, институты можно освободить от них, только если выдать всем большое выходное пособие. Думаю, государство на это решится рано или поздно. Я спрашивал у коллег по институту, они называют просто смешные цифры. 100–200 тысяч рублей — и человек уйдет на пенсию, станет приходить в институт на проектную работу, будет писать статьи. Им за глаза хватит этих денег, даже докторам наук!

Не решив эту проблему, мы не сдвинемся с места. Сегодня молодежь приходит в этот лес из сгнивших деревьев. Что им там делать — грибы собирать? На мой взгляд, кстати, привлечение молодежи за счет более высокой зарплаты — тоже абсурд. Ведь чтобы платить молодым тысячу долларов, СО РАН изымает средства с других статей — ремонтов, закупки оборудования, издания литературы. И что это решает? Я разговаривал с одним молодым ученым. Он спросил у меня: если бы вы не занимались бизнесом, сколько бы вы получали? Я говорю: 32 тысячи как академик. Это что, перспектива для молодого?

— Уважаемый господин Накоряков! Примите поздравления за то мужество, которое вы проявили, согласившись на интервью в онлайне. Не исключено, что это очень хорошее начало реформирования РАН, члены которой не общаются с народом и изобретателями даже по своему виду деятельности. Что вы скажете по поводу предложения, чтобы каждый академик РАН имел свой домен с форумом и отвечал на заданные вопросы? Форум организовать так, чтобы удалять вопросы граждан возможности не было. Анализируя тексты сообщений, можно будет оценить актуальность тематики работ каждого академика и адекватность его ответа на вопросы, целесообразность финансирования его работ и соответствие владельца форума званию академика. Анализ может проводить аттестационная комиссия РАН.

— Абсолютно согласен с вами, что нельзя не отвечать на новые вопросы, которые с первого взгляда кажутся наивными. Рождение порядка из хаоса — пример такого рода.

— Сколько нужно времени и средств для того, чтобы превратить научную разработку в коммерческий проект? Каковы критерии выбора разработок для их коммерциализации?

— Хороший вопрос. Все зависит от размера средств, находящихся в вашем распоряжении. Нужно найти идею нового продукта, быстро проверить ее экспериментально, прощупать рынок, быстро сделать малую серию и быстро завоевать рынок. И все это в условиях строгой конфиденциальности. Нужно получить патент. Объем необходимых средств определяется объемом рынка для этого товара. Рекомендую посмотреть книгу Паттерсона «Как ускорить инновацию».

— Здравствуйте! Вы считаетесь одним из ведущих специалистов СО РАН в области коммерциализации научных разработок. Расскажите о своем опыте, если можно. В чем, на ваш взгляд, состоит основная проблема в плане коммерческого использования научных разработок? Почему так мало из них запускаются в производство? Кто должен заниматься этим — ученые или бизнесмены?

— Коммерциализацией разработок занимается тот, кому это выгодно. Если что-то придумал ученый, и у него есть жилка предпринимателя, он находит деньги и пытается реализовать проект. Банки выдают кредиты под безумные проценты. Я испытал это на себе и в будущем буду этого избегать. Другая трудность, для меня лично, — отсутствие средств у возможного потребителя. Например, мы сделали хорошую конструкцию молокоохладителя для фермеров, и основная проблема при желании его приобрести — отсутствие работоспособной кредитной системы.

— Почему, на ваш взгляд, в России пока не отлажена система финансирования start-up-проектов в области наукоемких производств (венчурные фонды, кредитование)?

— Наша базовая промышленность имеет оборудование третьего поколения, глубоко устаревшее материально и морально. Основная забота владельцев — частичное или полное обновление на основе уже производимого оборудования. Соответственно, туда же текут и денежные средства, банковские и государственные. Большинство предприятий перешло в руки случайных людей, предпринимателей, не знающих техники. Те, у кого нет способных детей, вообще не думают о будущем техническом развитии, а только о быстром наполнении кошелька.

— Уважаемый Владимир Елиферьевич! Ежу понятно, что предстоящее онлайн-интервью преследует одну главную цель: «высветить» невидимым лучом вопросов-ответов, хотя бы приблизительно, истинное состояние технологического бизнеса в России и попытаться выйти на «прорывные» проекты. По «ремесленности» коммерциализации разработок российских ученых:

1. Как вы полагаете, какова системная причина очень низкого КПД гражданских разработок российских ученых в части их коммерциализации?

2. Как вы считаете, какими гранями должен сверкать русский интеллект для гарантированного занятия им доминирующего положения на мировом технологическом рынке? Заранее благодарю за внимание и ответы.

— Если говорить про инновационную деятельность для зарубежных стран, то это деньги, вложенные за короткое время, при условии наличия идеи, нового товара или новой технологии. Внутри страны рынок нововведений имеется только в области товаров повседневного спроса, косметики, продуктов питания и так далее. В промышленности такой рынок отсутствует. Таким образом, для успешной инновационной деятельности нужна развитая кредитоспособная система и умеренная помощь государства.

Я лично занимаюсь разработкой и реализацией новых типов тепловых насосов. Это бизнес десятков миллиардов долларов в мире. Государственная поддержка у нас в стране в этом секторе отсутствует. В области научного бизнеса нужно иметь высокий уровень цитируемости, в котором отражаются все грани вашего таланта.

— Как вы оцениваете перспективы солнечной энергетики в России?

— Не думаю, что доля солнечной энергетики в России будет более четырех процентов вследствие особенностей климата до 2050 года, хотя, конечно, работать надо, особенно для районов, удаленных от основных источников электроэнергии. Баланс выработки электроэнергии будет долго сохранять свою пропорцию: 65 процентов — теплоэнергетика, 20 процентов — атомная энергетика, остальное — гидроэнергетика.

— У меня вопрос о молодом поколении. Скажите, пожалуйста, в настоящее время происходит ли «утечка мозгов» из Академгородка и стоит ли вообще задерживаться там после окончания университета, если отсутствует практически всякая инфраструктура? Про заработную плату не говорим.

— Сейчас уже трудно говорить об «утечке мозгов». Ее нет, потому что уже все утекло, а притока из НГУ практически нет. Какой чудак пойдет работать в Академию наук, если базовый доход академика чуть больше 1 000 долларов в месяц?

В советские времена молодой человек знал, что, став академиком, он будет одним из самых обеспеченных в стране. В редких случаях, когда молодой человек появляется в академическом институте, он обнаруживает невозможность проверить свои идеи экспериментально вследствие отсутствия средств на материалы и самые необходимые приборы. Он также в шоке от полного отсутствия научной литературы, практически не издаваемой на русском языке с 1990 года.

Новости партнеров

    «Эксперт Сибирь»
    №22 (164) 11 июня 2007
    Оборонный комплекс
    Содержание:
    Банкротство против танков

    24 мая рабочие Омского завода транспортного машиностроения выставили пикет. Общая задолженность по зарплате на предприятии превысила полмиллиарда рублей

    Реклама