Не уйти нам друг от друга

Москва, 20.10.2008
«Обзоры стран» №6 (28)
Чехия давно стала частью Евросоюза и членом НАТО, однако с Россией у нее по-прежнему крепкие связи. Иногда они омрачаются тенью советского прошлого, но сходств все-таки больше, чем противоречий

Совместный проект журнала «Эксперт» и посольства Чешской Республики в России

Чехия и Россия по-прежнему очень близки, считает премьер-министр Чехии Мирек Тополанек. Эта близость проявляется во многом, в том же сходстве языков и образе мыслей. Правда, несмотря на родственность наших языков, мы с чешским премьером говорим по-английски, через переводчика. К счастью, многое из того, что теряется после перевода на английский, я каким-то чудом лучше понимаю в оригинальных высказываниях г-на Тополанека.

Чешские компании работают в России, а российские в Чехии, многие россияне обзавелись там недвижимостью. Например, Карловы Вары — это, по мнению чехов, почти русский город. В Чехии об этом есть даже анекдот. Его «Эксперту» рассказал сам г-н Тополанек. Звонит Путин Тополанеку и говорит: «Если вы установите ПРО, то мы будем бомбить вашу Прагу». А Тополанек ему отвечает: «А мы тогда будем бомбить ваши Карловы Вары».

Уметь так шутить — это тоже очень по-чешски. Особое чувство юмора, прославленное Ярославом Гашеком на весь мир, служит хорошей приправой для самого острого политического разговора.

У Чехии не было альтернативы

— Как изменилась политическая и экономическая жизнь Чехии с момента вступления страны в Евросоюз?

— Изменилась, но не так драматически, как может показаться. Надо пояснить, что мы готовились к вхождению в Евросоюз с начала 90-х, поэтому многие шаги в этом направлении были сделаны заранее: реформирование законодательства, приведение его в соответствие с европейским, стабилизация политической жизни, создание политических институтов. Чешский бизнес тоже начал взаимодействовать с европейским задолго до вступления: чешские компании выходили на западный рынок, а западные приходили в Чехию. Мы — маленькая экономика, однако 33 процента ВВП происходит от промышленного производства. Кроме того, мы совершили полный разворот в направлении нашей международной торговли: если в начале 90-х годов 70 процентов нашего экспорта шло в страны советского блока, то к концу 90-х нам удалось переключить экспорт таким образом, что 70 процентов товаров поставляется в западные государства. Только вступив в ЕС 1 мая 2004 года, мы наконец начали получать те выгоды, которые несет в себе членство в союзе. После вступления в ЕС мы смогли оказывать политическое влияние на события, происходящие внутри Европейского союза, тогда как до этого мы только исполняли различные решения и директивы. И сейчас, как мне кажется, Чехия благодаря своей деятельности и активной позиции имеет значительно большее влияние в ЕС, чем можно было бы ожидать от страны такого размера. Несколько раз нам удавалось создавать так называемое блокирующее меньшинство в Евросоюзе и менять вектор развития событий. Так что и с экономической, и с политической точки зрения членство в ЕС принесло Чехии выгоду.

— А какие-нибудь отрицательные аспекты у членства в ЕС есть?

— Если говорить о цене, которую приходится платить за получаемые выгоды, то необходимо хорошо взвесить и то и другое. У Чешской Республики не было другой альтернативы, кроме как вступить в ЕС, но мы, разумеется, тщательно и хладнокровно оценили все за и против этого шага. И сегодня можем уверенно сказать, что выгода больше, чем цена. Позвольте мне сделать небольшой исторический экскурс. В 1989 году страной управляла коммунистическая партия, в ней была централизованная плановая экономика и она была оккупирована. Сегодня мы члены Евросоюза, члены НАТО, входим в Шенгенскую зону и в следующем году будем председательствовать в ЕС. Это огромная перемена, в которую почти невозможно поверить.

Однако существует и ряд негативных моментов. С одной стороны, в некоторых областях экономики мы были недостаточно хорошо подготовлены, с другой — в самом Евросоюзе есть некоторые секторы рынка, которые функционируют неправильно, например сельскохозяйственный, и Чехия испытывает на себе отрицательное воздействие этого. В ЕС есть проблемы со свободным перемещением рабочей силы и услуг. Чехия — страна либеральная, с очень открытой экономикой, поэтому нас беспокоят любые проявления бюрократии, бюрократические препоны для нашего бизнеса, экспорта и торговли. На июльской встрече министров финансов ЕС только пять стран высказались против введения краткосрочных мер для борьбы с ростом цен на энергоносители и продукты питания — потому что эти меры противоречат духу либеральной рыночной экономики. Эта пятерка — страны, традиционно выступающие за либерализацию экономики: Швеция, Дания, Германия, Нидерланды и Чешская Республика. Здесь вы можете увидеть существующее разделение внутри ЕС. Есть страны, которые хотят привлекать к себе больше общих ресурсов, таким государствам нравится идея централизации. А есть страны, которые, наоборот, хотят реализовать свои либеральные идеи и которые действительно заинтересованы в максимально эффективном функционировании рынка. В политической области очевидно, что ядро Евросоюза сегодня не особо стремится к дальнейшему расширению ЕС, наоборот, оно предпочитает бОльшую интеграцию и объединение. Мы же как раз выступаем за дальнейшее расширение.

В прошлом существовала идея создания панславянского союза, и коммунизму в обеих странах не удалось разрушить это стремление. Однако сегодня Россия должна понять, что ей не дадут навязать свое влияние в Центральной Европе

Расширение без пределов

— До какой степени, на ваш взгляд, может расширяться Европейский союз?

— Мы неоднократно говорили, что единственным ограничением для стран, желающих вступить в ЕС, может быть только исполнение или неисполнение ими Копенгагенских критериев. Для меня это не вопрос времени или скорости расширения, для меня это вопрос предоставления странам шанса. Евросоюз — это не шенгенская крепость, не экономический клуб для богатых, не религиозно закрытый анклав и не некая ограниченная зона в рамках исторических границ Европы. Для меня это совокупность ценностей и критериев, которые всем дают шанс присоединиться. Очевидно, что целый ряд европейских политиков смотрит на эти вещи совсем по-другому. Мы же благодаря сорокалетнему опыту жизни при тоталитарном режиме очень трепетно относимся к тому, чтобы оставлять людей за дверью и говорить им: «Вы слишком бедны и проблематичны». Мы не хотим этого делать. И если вы спросите, как я или моя администрация воспринимаем идею вступления Турции в ЕС, то я отвечу, что мы за. Турция по своей сути — это мост между двумя цивилизациями. И все дискуссии о том, что они не могут стать частью ЕС, потому что они мусульмане, кажутся мне абсолютно бессмысленными. Ведь в Европе уже проживает от 15 до 20 миллионов мусульман. Я не знаю, сколько лет займет этот процесс, двадцать или пятьдесят, но у них должен быть шанс это сделать.

— Один европейский идеолог евроинтеграции высказывал идею, что однажды ЕС может вобрать в себя даже Израиль и Палестину. Что вы об этом думаете?

1

— А почему нет? Израиль — более европейская страна с точки зрения традиций, типа государственного управления и ментальности, чем многие государства, которые уже в Евросоюзе. Это во многом гипотетический вопрос. Но если вы спросите меня о более насущной необходимости, то это, конечно, Западные Балканы. Страны этого региона разделены по этническому, экономическому и социальному признакам. Их можно вновь соединить только при помощи набора европейских ценностей. Любое другое решение может привести к тому, что размежевание продолжится. Сегодня перед ЕС стоит задача найти такой механизм, такой инструмент, который сделает возможным именно это расширение. В этом смысле я лично за бОльшую гибкость в ЕС, потому что те проблемы, которые мы сегодня видим на Западных Балканах, невозможно решить без интеграции этих стран в ЕС. Но в Евросоюзе многие воспринимают такую позицию без энтузиазма, поскольку это противоречит идее дальнейшей интеграции и унификации.

— Сегодня существуют две версии дальнейшего развития ЕС. Первая, как вы уже сказали, это ограничение в расширении, но более плотная интеграция и централизация, в том числе и политическая (такой вариант поддерживает франко-германский тандем). Конечная цель этого движения — создание в отдаленном будущем чего-то вроде Соединенных Штатов Европы. Вторая версия — дальнейшее расширение и фактически избегание политической интеграции, что-то вроде экономического клуба (вариант, продвигаемый Великобританией). Что ближе вам?

— Я не думаю, что эти два движения противоречат друг другу. Они возможны оба. Однако они по-разному разнесены во времени. Если политическая интеграция не будет происходить постепенно снизу вверх, по инициативе, исходящей из каждой страны, то она может не произойти вообще. Первоначальная идея ЕС состояла в образовании некоего сообщества, основанного на создании внутреннего рынка. Евросоюз начался с соглашения об угле и стали. Для меня это означает, что ЕС должен быть открыт для движения в обе стороны: и вглубь, и вширь. Он должен иметь очень ясные правила внутреннего функционирования, оговаривающие, в том числе, чем должны заниматься люди, сидящие в Брюсселе. Мы выступаем за то, чтобы принцип субсидиарности всеми уважался. Это означает, что на уровне Евросоюза должны решаться только те вопросы, право решать которые сами страны готовы добровольно делегировать Брюсселю, а не наоборот. Я думаю, что этот принцип необходимо соблюдать при дальнейшем расширении. Соединенные Штаты Европы — это, конечно, великое видение. Мы готовы для него работать, но я должен сказать, что степень политической интеграции пока будет значительно меньше, чем экономической. Политическая интеграция сейчас искусственно насаждается из Брюсселя. Это не противоречащие, а дополняющие друг друга процессы, но они должны идти на разной скорости.

— А зачем Брюссель это делает?

— Во-первых, это иерархическая бюрократия, которую никто не выбирал. У них есть сильное искушение получить власть, минуя болезненный процесс прихода к власти, через который приходит каждый национальный политик. Во-вторых, процесс политической интеграции инициируется теми странами — основателями ЕС, у которых в последнее время появилось ощущение, что этот процесс выходит из-под контроля. Большие страны, например Франция, иногда дают понять, что если процесс интеграции перестанет соответствовать их ожиданиям, то они продолжат интеграцию без участия несогласных. Есть опасность появления так называемой двухскоростной Европы (речь идет о возможном разделении стран внутри ЕС по принципу их меньшего или большего желания интегрироваться. — «Эксперт»).

2

В результате этого процесса может образоваться так называемое ядро ЕС. Там окажутся страны, которые будут находиться в значительно более близких отношениях друг с другом и будут оказывать давление на другие государства Евросоюза. Большие страны мотивируют свои действия тем, что теперь, когда Евросоюз насчитывает 27 государств, практически невозможно ни о чем договориться. На самом же деле имеется в виду, что не удается принять именно те решения, в которых заинтересованы сами большие страны. Я верю в то, что этот процесс должен замедлиться. Не то что мы должны совсем от него отказаться, но он должен быть замедлен. Есть определенные вещи, которые неприемлемы для некоторых государств. И никакое давление, как бы велико оно ни было, не может изменить их позиции. Я убежден также, что есть такие вопросы, которые не могут иметь одинаковое для всех решение. Например, вопрос прямых налогов.

Европа старая и новая

— Как вы лично относитесь к лиссабонскому соглашению, призванному заменить не вступившую в силу евроконституцию? Что теперь будет делать Евросоюз, после того как Ирландия на референдуме проголосовала против этого документа? Насколько я знаю, Чехия и Польша тоже пока не ратифицировали договор.

— Возможны два сценария. Или соглашение будет изменено и после этого ратифицировано 27 странами, или оно все-таки будет ратифицировано в своем нынешнем виде всеми государствами Евросоюза. Я не допускаю ситуации, что лиссабонское соглашение вступит в силу без обязательного одобрения всеми членами ЕС. Мы ждем решения Ирландии. После этого мы проведем анализ и обсудим дальнейшие шаги. Я хотел бы подчеркнуть, что референдум был в Ирландии, а не в Чехии. Мы не создаем никаких проблем для ЕС в этом вопросе. Это, правда, не значит, что такого не может быть в будущем. Совершенно невозможно предсказать, как пойдет процесс ратификации, и мы не должны пытаться его предсказать. Сейчас мы ждем решения чешского конституционного суда. Вслед за этим соглашение должны ратифицировать обе палаты парламента и подписать президент. Конечный результат нам неизвестен. Так что пока мы не создаем никакой проблемы, и говорить об этом можно будет, только если это произойдет. Если же лиссабонское соглашение все же не будет ратифицировано, то возможно другое развитие событий. Тогда можно было бы подписать мини-лиссабонское соглашение, которое позволило бы проводить дальнейшее расширение ЕС. Правда, некоторые страны не допускают и мысли о том, что лиссабонское соглашение не будет ратифицировано в настоящем виде. Однако мы пытаемся сейчас предсказывать будущее, а пока слишком рано делать выводы. Что мы можем утверждать сейчас со всей определенностью, так это то, что ирландцы сказали «нет» и что, не изменив лиссабонское соглашение, его нельзя будет ввести в действие. И второе, что нам понятно, это что 1 января 2009 года Чехия займет пост председателя ЕС и все последствия решения ирландцев придутся как раз на время нашего правления. Это будет значить, что у Евросоюза так и не появится министра иностранных дел, а также что система еврокомиссаров не изменится. Решать такие проблемы будет непросто. Это, конечно, хорошая возможность для нашей страны проявить себя в качестве переговорщика и организатора, и мы уже сейчас готовимся к этой работе. Парадоксально, но стране, которая председательствует в ЕС, в этот период как раз почти невозможно продвигать какие-то собственные интересы. Она может заниматься только решением других проблем, выслушивать мнения сталкивающихся сторон и помогать им находить точки соприкосновения.

— Часто в средствах массовой информации можно встретить мнение, что восточноевропейские страны, недавно вступившие в ЕС, так называемая Новая Европа, проводят свою собственную политику, весьма отличную от политики Старой Европы. Вы разделяете такую позицию?

— Я не думаю, что сейчас такое утверждение в целом справедливо. Это может быть правдой только в одном аспекте. Посмотрите на население старых европейских стран. Это уже третье поколение, живущее в Евросоюзе, иначе говоря, оно имело время для адаптации. В последние же годы скорость евроинтеграции сильно увеличилась и у стран, принятых последними, уже не было даже и того времени на адаптацию, как у тех же Испании или Дании, когда они вступали в ЕС. Для населения вновь вошедших в Евросоюз стран все происходит очень быстро, они испытывают колоссальное давление, с которым непросто справиться. Есть и другой аспект этого явления, более позитивный. У вновь присоединившихся стран за исключением Кипра и Мальты за плечами большой опыт жизни при тоталитарном режиме. Результатом этого опыта стала особенная чувствительность нашего народа к определенным вещам. У западноевропейцев нет подобного опыта, поэтому наши знания такого рода помогают нам в построении отношений ЕС с государствами постсоветского пространства, и в первую очередь с Россией. Восточноевропейские страны оказывают большое влияние на определение восточного направления европейской политики.

На самом деле разница между государствами Старой и Новой Европы значительно меньше, чем может показаться. Уровень ВВП на душу населения в Чехии сегодня составляет 82 процента от среднего показателя по ЕС. Наша экономика растет со скоростью шесть процентов в год, таким образом, мы уже очень скоро можем достичь по этому показателю среднего уровня в ЕС. Я бы сказал, что разделительная линия в Европе проходит не между новыми и старыми странами, а между теми, которые продолжают оставаться преимущественно сельскохозяйственными, и более экономически развитыми и либеральными. Собственно, те члены ЕС, которые хотят урезать сельскохозяйственные субсидии, выступают за более либеральную открытую экономику, свободный рынок, как его понимают в ВТО.

Выбор для России

— Считаете ли вы, что Украину надо принять в Евросоюз?

— Мы как раз одна из тех стран, которая поддержала идею вступления Украины. Но ей еще предстоит сильно измениться для этого. Ведь Украина продолжает оставаться сильно разделенной страной. Ее западная часть всегда была более проевропейской, и сейчас она выступает за вступление Украины в ЕС и НАТО. Восточная же часть — Донецк, Луганск, Днепропетровск — скорее тяготеет к России. Хотя сегодня у Украины имеются внутриполитические проблемы, но в то же время это европейская страна. Я вам не могу сказать, когда именно она будет готова для вступления, но ей точно следует дать такой шанс.

— Тогда я задам несколько провокационный вопрос. Может быть, и России стоило бы вступить в ЕС?

— Россия сама по себе в своем нынешнем состоянии похожа на целый Евросоюз. В то же время Россия, как она сама о себе говорит, — это не просто европейская, а евроазиатская страна. Это страна, которая имеет большие амбиции и стремится вернуть себе то политическое влияние в мире, которое она имела раньше. Я не думаю, что она сама заинтересована в том, чтобы стать членом ЕС. Скорее, она была бы заинтересована в том, чтобы ЕС стал членом некоего союза независимых государств — это шутка, вы понимаете. Вопрос, на самом деле, не такой уж и провокационный. Он зависит от отношений между ЕС и Россией. Вы знаете, сейчас ведутся переговоры о новом договоре о сотрудничестве между Россией и ЕС взамен устаревшего. Новый документ призван определить направление для развития отношений обеих сторон. Мы, со своей стороны, хотим, чтобы туда вошло положение по энергетике, так называемая энергетическая хартия. Однако ни Россия, ни такие большие европейские страны, как Франция и Германия, похоже, не собираются ее туда включать. Российская внешняя политика сегодня сфокусирована в основном на экономике и, я бы сказал, на энергетике. По моему мнению, пока это не носит угрожающего характера, но в принципе источник энергоносителей для нас очень чувствительная тема. Лично у нас нет никаких проблем с Россией, и я продолжаю всем говорить, что это не Россия и не россияне проиграли холодную войну — это был советский империализм. Очень важно понимать, что это не одно и то же.

— Изменились ли отношения между Россией и Чехией после ее вступления в Евросоюз?

— Я бы так не сказал. Надеюсь, что мы и дальше будем иметь столь же хорошие экономические и сбалансированные политические отношения. Более того, я думаю, что вступление Чехии в ЕС может быть даже полезно России. У нас работает много российских компаний, и Чехия может послужить для них хорошей стартовой площадкой для проникновения на весь европейский рынок. Вы знаете, традиционно, несмотря на некоторые периодически возникающие проблемы, мы чувствуем себя очень близкими друг другу народами. В России успешно работает много чешских компаний. Если говорить об отношении, то в целом чехи не воспринимают русских негативно. И не только потому, что наши языки похожи, это что-то общее на уровне ментальности. Мы имеем общую историю, и в прошлом же существовала идея создания панславянского союза. Я думаю, что коммунизму в обеих странах не удалось разрушить это стремление. Однако сегодня Россия должна понять, что ей не дадут навязать свое влияние в Центральной Европе. Это вполне понятно, мы имеем свой исторический опыт. Я не думаю, что это должно так влиять на наши отношения, которые должны оставаться открытыми и дружескими.

— В каких областях, с вашей точки зрения, двусторонние отношения России и Чехии могут особенно продвинуться?

— Конечно, доминирующее направление — это торговля. Затем взаимное инвестирование. Лучший способ снизить наше беспокойство в энергетической области — совместная работа в этой сфере и, возможно, чешские инвестиции в России. Мы также видим большой потенциал в сотрудничестве в ядерной энергетике. В целом же отношения развиваются по нарастающей, к нам в последнее время приезжает все больше российских туристов. Я считаю, что отношения между нашими людьми — это самое важное, то, что мы не должны потерять, а обязаны развивать. Я считаю, что нам еще надо восстановить студенческие обмены. А в наших школах, после того как был отменен русский как обязательный язык, дети все чаще выбирают для изучения его вместо испанского или французского.

— А какие вы видите болевые точки российско-чешских отношений? Ведь не все, наверное, безоблачно?

— Наши отношения все еще, к сожалению, отягощены послевоенным советским империализмом. Ведь коммунизм в Чехии был насажден Советским Союзом, и он нанес огромный ущерб нашей стране. Я должен сказать, что нам самим тоже есть в чем себя упрекнуть. Молодое поколение уже мало что знает про оккупацию, произошедшую в 1968 году и столь памятную для старшего поколения. Сегодня наши отношения омрачаются тем, что Россия вновь хочет играть доминирующую роль в регионе. И конечно, наше нежелание быть частью зоны российского влияния очень негативно воспринимается российской стороной. Мне кажется, что в контексте прошлого российская риторика (высказывания генералов, МИДа и Владимира Путина) по поводу нашего намерения разместить на своей территории радар для американской системы ПРО, который не несет в себе никакой угрозы, сильно преувеличена. Мы никому не угрожаем, для этого у нас нет ни возможности, ни желания. В ситуации, когда Россия обладает обширным ядерным арсеналом, мы просто не можем и ни в коем случае не хотим представлять для нее никакой опасности. Эта российская риторика времен холодной войны представляется мне сильно преувеличенной и совершенно неприемлемой. Мы ничего не делаем, почему нам угрожают? В качестве ответной меры можно установить такой же радар на своей территории, но нельзя нацеливать на нас ядерные боеголовки своих ракет. Но я верю, что вскоре эта противоракетная система также покроет и территорию России, и это станет нашим общим интересом. В любом случае, я верю, что все будет хорошо.

Новости партнеров

«Обзоры стран»
№6 (28) 20 октября 2008
N06 (28) 20 октября
Содержание:
Не всем нужен «мерседес»

Чешское оборудование, хорошо знакомое российским производителям с советских времен, популярно и сегодня. При хорошем качестве оно стоит дешевле немецкого. О том, почему чешскую компанию Alta любят в российских регионах, «Эксперту» рассказал ее президент Владимир Плашил

Реклама