Абсолютно свободная торговля

Ольга Власова
26 октября 2009, 00:00

Приходу в Россию современных технологий мешает не политическое противостояние европейских стран, а не сложившиеся на территории страны экономические условия для совместного производства

Мировой экономический кризис отразился и на торгово-экономических отношениях России и Германии. О том, что происходит сейчас с немецкой экономикой и бизнесом, а также о новых аспектах российско-германских экономических отношений «Эксперту» рассказал председатель правления Российско-германской внешнеторговой палаты Михаэль Хармс.

Споры начинаются сейчас

— На недавних выборах в Германии фактически вновь победили христианские демократы, несмотря на то что на их правление пришелся кризис. Почему так произошло?

— Я бы не назвал это победой христианских демократов, потому что по абсолютным результатам они потеряли значительное число голосов. Я бы назвал это победой консервативно-либерального блока, как у нас его называют — буржуазного лагеря. На самом деле очень сильно прибавила либеральная партия — лучший результат за всю историю ее существования в Федеративной Республике. Произошло это по нескольким причинам. Когда имеется большая коалиция из двух больших партий, то всегда выигрывают маленькие партии. С другой стороны, либералы победили, потому что основная масса людей в Германии понимает, что роль государства надо ограничивать даже в такой кризисной ситуации. Косвенное подтверждение справедливости моего довода — огромная популярность теперешнего министра экономики господина цу Гуттенберга, который был единственным, кто высказался против поддержки компании «Опель». Ну и нельзя не упомянуть того сложного положения, в котором оказались социал-демократы. Их проблемы начались еще во время правления Шредера, когда им пришлось принять очень жесткие реформы (либерализация экономики и урезание социальных программ), сильно ударившие по их классическому электорату. Левая партия также отобрала у них часть избирателей.

— Насколько избиратели довольны поведением правительства во время кризиса и насколько им доволен бизнес?

— В целом и те и другие довольны. Надо еще добавить, что, возможно, для времени кризиса большая коалиция (ХДС и СДПГ), существовавшая тогда, была не самым плохим вариантом. Решения проходили через бундестаг оперативно и без особой популистской борьбы правящей партии и оппозиции. Так что те меры, которые необходимо было принять быстро, — стабилизация банковской системы, поддержка отдельных предприятий и отдельных банков, скажем, частичное огосударствление, участие в «большой восьмерке» или в «большой двадцатке» — были приняты и быстро, и достаточно профессионально. По поводу этих пожарных мер и спора-то не было. Споры начинаются сейчас: увеличивать роль государства и регулировать или все-таки вернуться к такой позиции, когда государство только задает рамочные условия и единые правила игры, и при этом не разрушать основ социальной рыночной экономики? Сейчас на эту тему идет мощная дискуссия. Свободные демократы хотят провести большую налоговую реформу, снизить налоговое бремя, а христианские демократы говорят, что денег на это нет и сделать этого нельзя. Так что такие дискуссии продолжаются даже внутри этого буржуазного лагеря.

Профсоюзам станет легче

— Как далеко эта коалиция будет готова пойти в направлении либерализации экономики и ограничения роли государства?

— Очень далеко они пойти, конечно, не могут. Такого неолиберального настроения, которое было еще несколько лет назад, сегодня нет. Прежде всего речь идет о том, чтобы сохранить имеющееся и кое-где провести точечные реформы. Если говорить о налоговой системе, то, вероятнее всего, реформы будут состоять не в дальнейшей либерализации, Германия и так довольно либеральная в этом отношении страна, а в ее упрощении. Здесь спорят не о величине налоговой нагрузки как таковой, не о тарифах (с ними в принципе все согласны, и они могут колебаться на пару процентов вверх или вниз), спорят о сложности и запутанности налоговой системы, говорят, что ее нужно упрощать, сделать более понятной, более прозрачной, чтобы люди не решали, как уходить от налогов, а просто платили их. Возможно, немного облегчится слишком жесткое трудовое законодательство в Германии.

— Каким образом?

— Речь идет о том, чтобы дать среднему бизнесу больше возможности увольнять людей, если возникнет сложная экономическая ситуация. Сейчас в Германии это настолько жестко ограничено, настолько сильна роль профсоюзов и советов предприятий, что уволить кого-то крайне сложно. Но именно для малых и средних предприятий очень важен гибкий рынок труда: конъюнктура упала — надо людей увольнять, растет — можно их быстро взять обратно. С другой стороны, эта коалиция рассматривает закон, позволяющий разбивать крупные корпорации, если они становятся неэффективными и оказываются в сложной ситуации. Получается, что свободные демократы поддерживают скорее малый и средний бизнес.

— Как вы считаете, отразится ли нынешняя политическая ситуация и «поправение» общества на роли профсоюзов?

— Не думаю. Конечно, свободные демократы очень презрительно высказывались о профсоюзах, но это скорее предвыборная риторика. В Германии традиционно роль профсоюзов очень велика, и я думаю, она не будет серьезно меняться. Все знают, что модель социального партнерства вносит в систему стабильность, дает возможность решать проблемы не забастовками, а переговорами, что в конечном итоге дешевле и эффективней. Возможно, профсоюзы даже могут выиграть от нынешней ситуации, потому что они традиционно были союзниками социал-демократов. Когда же социал-демократы находились у власти и проводили довольно жесткие реформы в социальной сфере, профсоюзам было очень сложно. А сейчас у них появился наконец опять конкретный враг, для борьбы с которым можно мобилизовать своих сторонников.

Одни социал-демократы

— У меня сложилось впечатление, что определенная легкость, с которой немецкие избиратели переживают кризис, во многом заслуга именно социал-демократов, задачей которых было обеспечить население социальной поддержкой. Однако население проголосовало на выборах не за левых, а за правых. Казус какой-то получается.

— Пока в Германии кризис действительно почти нигде не чувствуется. Везде что-то строят — государство пустило очень много денег на ремонт школ, дорог и так далее, и в отличие от России эти деньги очень быстро дошли до получателя. Рестораны полны, магазины полны, безработица пока тоже не очень беспокоит. Хотя все еще может сильно измениться в следующем году. Сейчас пока работает социальная прокладка — государство доплачивает предприятиям, чтобы они людей не увольняли, и те их оставляют на неполную рабочую неделю. Но в целом все равно я не ожидаю особого драматизма, ну пусть спад будет шесть процентов, это будет значить, что Германия окажется где-то на уровне производства 2006 года, но мы и тогда неплохо жили. Единственное, что меня действительно беспокоит, — новые долги, которые берет государство. Если так дальше будет продолжаться, Германия может надолго распрощаться с целью бездефицитного бюджета, которая была поставлена, вообще говоря, на этот год. Если же говорить в этом контексте про победу правых, то они не совсем правые в конечном счете. В Германии все партии за последнее десятилетие социал-демократизировались. Социальная рыночная экономика и социальный мир стали настолько важными элементами государственного устройства, что ни одна партия не будет радикально это менять. Может быть, будут меняться детали, о которых я упомянул, но только в рамках уже существующей системы.

— Это очень интересное наблюдение. Получается, что Германия сегодня стала настолько социал-демократической, что радикальная либерализация в ней просто невозможна?

 — Да, это так, но она социал-демократическая именно в социальной сфере. В бизнесе Германия достаточно либеральная страна, и государство не вмешивается в бизнес, так как в Германии все знают, что государство в этой области очень плохой менеджер. В России же путают две эти области, тут пытаются увеличивать роль государства в бизнесе. Мы, конечно, тоже жалуемся на зарегулированность экономики, но с Россией это не сравнится.

— Оказал ли кризис трансформирующее действие на экономику Германии?

— Германия сегодня в неплохой ситуации, потому что в ее экономической системе роль финансовой составляющей по сравнению с англосаксонской моделью достаточно мала. И хотя на сферу услуг приходится большая часть ВВП, все-таки первую скрипку по-прежнему играет промышленность. Конечно, падение экспорта достаточно сильно ударило по экономике Германии, но, мне кажется, в среднесрочной и долгосрочной перспективе у нас хорошая и работающая модель, так как она реально что-то производит. Производит то, что нужно будет всем развивающимся и догоняющим странам, а именно машинное оборудование и технологии. Единственное, что Германии нужно делать, — постоянно разрабатывать инновации, постоянно находиться на острие инновационного процесса. Ведь у нас нет больше ничего, только знания и технологии. Еще недавно над Германией издевались и говорили, что машиностроение, автомобилестроение и химия — это все такое грубое, индустриальное. Но я думаю, что станки и химия будут нужны всегда.

Миллион других причин

— Изменил ли кризис каким-то образом торгово-экономические отношения Германии и России?

— Конечно, кризис сильно ударил по нашему торговому обороту, который до сих пор рос очень быстро. Если верить российской статистике, то он сократился вдвое. Здесь есть, конечно, сильный ценовой эффект, ведь цены на нефть и газ значительно упали. В то же время из-за кризиса в прошедшем году не было таких больших знаковых проектов. Сейчас можно сказать, что в нашем двустороннем сотрудничестве не хватает проектов-маяков.

В то же время я могу отметить как позитивный факт появление в Германии нескольких российских инвестиционных проектов. Параллельно, и это очень любопытный факт, произошло изменение настроения в отношении обоюдных инвестиций в обеих странах. Если еще в прошлом году и в России, и в Германии говорили о том, чтобы ограничить иностранные инвестиции (в обеих странах были приняты соответствующие законы), и раньше в Германии очень критично комментировали попытки российского капитала войти на рынок, то сейчас и в сделке с «Опелем», и в сделке с верфями российские инвесторы заслужили очень доброжелательные комментарии. Позитивным было освещение в прессе, даже само немецкое правительство сделало все, чтобы поспособствовать этим инвестициям. Весьма позитивное развитие.

— Как вы бы ответили на вопрос, почему, несмотря на успешное сотрудничество, Германия все-таки не хочет делиться с Россией технологиями, которые представляют для нас реальный интерес? В России такая «жадность» считается настоящим препятствием для дальнейшей кооперации с Европой. А вот недавно во время визита Путина в Китай Россия договорилась с китайцами о совместном строительстве скоростной железнодорожной магистрали, и Китай обещал поделиться теми технологиями, которыми отказалась делиться Германия в аналогичном проекте. Как вы это прокомментируете?

— Неправильно здесь говорить о Германии, Германия как государство этими технологиями не владеет, ими владеют компании. А это две большие разницы (улыбается). То, чем готова или не готова делиться конкретная компания, зависит от ее политики, а не от политики страны (на 95 процентов это частные компании). И мне кажется, что для компании очень естественно заботиться о сохранении своих технологий и своих конкурентных преимуществ. Германия России поставляет самое современное оборудование, это оборудование в сталелитейную промышленность, в производство лазеров, скоростных поездов.

— Речь идет не о поставках оборудования, а о производстве в России.

— Если говорить о производстве, то надо смотреть на конкретные примеры. Есть миллион других причин, почему производство в России для немецкой компании не имеет смысла. Слишком маленький рынок, недостаток квалифицированного персонала, недостаток субподрядчиков, которые поставляют эти вещи, очень сложные рамочные условия, коррупция, госрегулирование и так далее. Я никогда не слышал, чтобы это происходило по политическим мотивам.

— Это общее место, которое часто обсуждается в российской прессе.

— Из-за того что это общее место, оно не становится более правильным. Я думаю, что это миф. Возьмем, например, немецкую компанию по производству сталелитейного оборудования, она мировой лидер в этой области. Все российские металлурги — ее клиенты, и ТМК, и ОМК, и Магнитогорск, и «Северсталь» — все покупают ее оборудование. Но компания не будет переносить сюда свое производство, и не из-за того, что не хочет поделиться технологиями, ну или этот фактор стоит явно не на первом месте, а потому, что рынок такой маленький, это просто не имеет смысла. В то же время в Германии сосредоточен весь инжиниринг, они со всего мира закупают части оборудования, потом его в Германии монтируют. Это стало уже глобальным бизнесом, а в России гигантская проблема с субподрядчиками, то есть с поставщиками. Очень плохое качество, очень высокие цены, недостаточная дисциплина поставки. Поговорите с «Фольксвагеном», поговорите с «Классом», поговорите со всеми, кто здесь уже что-то производит. «Фольксваген» очень стремится перенести производство в Россию, но они не могут найти поставщиков, которые по здравой цене, с нормальным качеством и вовремя поставляют. Им проще везти все из Индии.

— С этим сложно спорить, это совершенная правда. Но в то же время мне показалось любопытным, что Китай обещал поделиться тем, что является камнем преткновения для стратегического партнерства России и Евросоюза.

— Это все политиканство. Кто эти европейские страны? Это абстракция. В ЕС же нет законов, нет какого-то списка, какой раньше был в Америке, что нельзя было высокие технологии поставлять в Советский Союз. Нет же никаких ограничений, абсолютно свободная торговля. А потом, вы знаете хоть одну промышленную прямую инвестицию Китая в России?

— Кажется, не знаю.

— Потому что их нет. Это политические заявления, Китай, конечно, будет покупать российский газ, российскую нефть, может, будут совместно разрабатывать какие-то месторождения, заниматься деревообработкой. Но появятся ли технологические большие проекты? У Китая с самого начала была жесткая позиция: хотите делать у нас предприятия, использовать наш гигантский рынок — только через совместные предприятия. У России не было такого подхода. Не знаю, что правильнее. Но в любом случае у России нет перспективы стать фабрикой мира, понимаете? Россия в основном будет работать на внутренний рынок. А это совершенно другая история.