Что помнят и чувствуют белухи

Фигура
Москва, 25.11.2019
«Русский репортер» №22 (487)
10 ноября последние белухи, находившиеся в «китовой тюрьме» в бухте Средняя в Приморье, были отпущены на волю в Японское море. В 2018 году там были обнаружены 11 детенышей косаток и 90 белух; животных планировали продать в Китай. В результате общественного возмущения и решения президента Путина животных решили выпустить, операция по освобождению началась летом и продолжалась до последнего времени. Один из тех, кто способствовал освобождению белух, — биолог и телеведущий, автор фильма «Говорящие с белухами» Иван Затевахин

Оксана Юшко

— Я, конечно, понимаю, что процесс выпуска белух всячески затягивался, — Затевахин разливает по чашкам чай. — Кем конкретно — я не компетентен ответить на этот вопрос. Но то, что он затянут неслучайно, это я знаю точно.

— Процесс затягивали для того, чтобы потом сказать: «Вы видите, они слишком долго пробыли в неволе, они уже не адаптируются к жизни на воле. Выпустить их теперь — все равно что убить»? А потом отдать в Китай — как будто из добрых намерений?

— Да-да-да. Вы же сами слышите все эти разговоры: «Что вы делаете? Вы их не туда выпускаете! Не так!» И зачастую такие крики поднимали люди, которые болеют за белух, но такими разговорами они только вредили процессу выпуска. Что значит «почему именно в Японское море»? А я вам объясню! Да, Японское море — не Охотское. И вода там уже холодная, да. Но в дельфинариях белухам при температуре двадцать пять градусов плохо. Они живут в холодной воде. Белухам нормально при температурах Белого моря — летом максимум двенадцать-четырнадцать градусов у берега. А так они и во льдах живут. Я думаю, сейчас в Японском море такая температура и есть — примерно двенадцать градусов, может, даже пониже. Да, их выпустили южнее той точки, где белухи жили. Но эта точка — граница их естественного ареала, их присутствие там отмечали. Более-менее взрослые белухи и подростки, имевшие опыт охоты, справятся. Была бы рыба. Если будет надо, они до Охотского моря дойдут, полторы тысячи километров для них не являются чем-то непреодолимым.

Крупный серый пес носится по маленькой дачной прихожей, подпрыгивая, ударяясь об гостей широколобой головой. «Гор! Гор!» — призывает пса к порядку Затевахин. И наконец, взяв ноту предельной строгости, с подтекстом произносит: «Малыш…».

— Что ты папу подводишь? — прикрикивает Затевахин. — Тебе уже десять лет, пора быть воспитанным. Я кому сказал! Сейчас по попе получишь!

Пес, расслышав в похолодевшем голосе хозяина обещание не только наказания, но и разочарования, отстает от гостей и уходит в зал, походкой давая понять: был не понят в лучших чувствах.

— Ты хороший, просто ведешь себя отвратительно, — зайдя в зал, Затевахин уже напрямую обращается к Гору, занявшему диван — центральное место в помещении, с которого открывается обзор на все углы.

Белухи видят человека насквозь

— А когда вы в первый раз в жизни увидели белуху?

— Когда родной Институт океанологии послал меня на Белое море их исследовать. Это было давно, еще при советской власти. Я тогда по уши в дельфинах был. Был специалистом молодым, но энергичным. Первый опыт тогда уже был — мне пришлось участвовать в изучении акустической линзы белухи. Но то наше исследование закончилось ничем. Кроме наблюдения за поведением белух тогда еще существовал их промысел…

— Их ели?!

— Ими кормили норок на зверофермах. Но, слава богу, к тому моменту все это уже разваливалось.

— Белухами кормили тех норок, из которых шили шубы? То есть одна шуба из животного меха была двойным убийством — белухи и норки?

— Марин, ну это было давно, сейчас никого белухами не кормят. К счастью, в ту мою экспедицию нам попался только один белух, и мы вскрыли его лобный выступ, чтобы понять, как он фокусирует звук… Что вы так на меня смотрите? Это был белух, которого уже мертвым вынесло отливом на берег. К счастью, ни в чем кровавом я не участвовал. Когда я ехал на промысел, мне самому было как-то не очень… Промысел белух — звучало страшно даже в те годы, когда их считали просто рыбой. Но родина послала, пришлось ехать. Хотя я примерно понимал, с чем придется иметь дело.

— А что вы понимали?

— Ну как… Белуха — это высокоинтеллектуальное существо. Зачем его истреблять на корм норкам? В той поездке у нас было много приключений, которые не для печати…

— Даже одно самое безобидное не можете рассказать?

— Ой, ну вы же сами недавно были на северах. С бичами общались. Наши приключения с ними были очень живописными, но действительно не для печати. Скажу только, что никаких белух мы так и не добыли. Слава богу…

— Вы говорите: белуха — высокоинтеллектуальное существо. А если сравнивать ее интеллект с интеллектом человека, то с человеком какого возраста ее можно соотнести?

— А у них интеллект другой какой-то. Непонятно, как сравнивать. Они мир по-другому воспринимают — звуковыми образами, скорее. Это, наверное, вопрос к психологам… Хотя эти даже в людях разобраться не могут. У меня есть старый друг, известный исследователь дельфинов Александр Агафонов. Он собрал целый консилиум дельфиноведов, начиная с совсем молодых и заканчивая ветеранами, у которых еще мы сами учились. Цель — понять, как дельфины воспринимают задачу, которую им ставят. Мы рисуем кружок и квадратик и просим дельфина их сравнить. Нажимает на кружочек — получает банан, нажимает на квадрат — не получает ничего. Вот что эти кружочки и квадратики означают для дельфина? Агафонов считает, что для них звуки важней. А заставь меня сейчас за банан различать ноты — да я буду тупее самого тупого дельфина! Потому что у меня нет слуха. Так может, эти квадратики и кружочки для них — то же самое, что для нас ноты. На этом консилиуме мы — специалисты-расспециалисты — не смогли понять, что думает дельфин про такую задачу. Что там у них на самом деле происходит? Мы можем только наблюдать их естественное поведение. Те же косатки и афалины балуются — приманивают морских птиц и начинают над ними издеваться всевозможным образом. Я это все наблюдал в море. Это не значит, что они плохие или хорошие. Это люди наделяют их своим сознанием. А они просто такие…

 027_rusrep_22-1.jpg Оксана Юшко
Оксана Юшко

— Озорники?

— Озорники. Афалины особенно. Белухи более интеллигентные. Косатки ближе к афалинам в этом плане. В дельфинарии, если у косатки есть возможность начудачить, то она начудачит непременно.

— То есть они слышат звук, и он рисует в их голове образы?

— У них ответвление слухового нерва идет в зрительную кору. Такой отросточек, понимаете? И возникает звуковой образ. Они работают как УЗИ. Насквозь видят человека — беременный или нет, увеличена печень или нет.

Буддистское спокойствие горилл

— Но диагноз поставить не могут? В смысле, просто видят, но не анализируют?

— Нет, они понимают, что у беременной будет ребенок, а не просто у нее в животе что-то лежит. У них аналогия со своими собратьями. Если что-то в животе, значит, появится дельфинчик. Давно же замечено, что перед родами самка с сестрой или теткой уходит в сторону и там рожает. Потом выяснилось, что самцы бывают агрессивны к детенышам. Но такое же распространено и у горилл, и у львов. Да много у кого. А казалось бы, гориллы — самые добродушные из обезьян. От них реально как от буддистов исходит спокойствие, но к чужим детям нетерпимы.

— А к своим?

— О своих папа еще как заботится! Мне доводилось бывать среди горилл. Ощущение полнейшей безопасности, и это при том, что самец можно запросто открутить тебе голову, ему ничего не стоит это сделать, он физически намного сильнее человека. Но при этом он трогательнейшим образом заботится о своих женах и детях. Постоянно смотрит в их сторону — где они, чего они.

— А что его может разозлить?

— Посягательство на его девушек. Или если смотреть ему в глаза. Просто не надо ему в глаза смотреть, надо стоять спокойно и не дергаться. Когда я был в Уганде, там горилл-мам охраняли люди с автоматами. И один рейнджер оказался на пути у мамы-гориллы с ребенком, а их папа завтракал в это время. Но мама тоже оказалась не промах. Я видел своими глазами, как она оперлась на этого человека и просто сложила его как пружину, а потом перешагнула через него. Он потом выпрямился, она ему не причиняла вреда. Но вот настолько она физически сильна.

— Она рассчитала усилия?

— Ей было все равно. Она его не собиралась убивать, просто он ей мешал. Проводник — а я ему доверяю — рассказывал, как какой-то кореец не так смотрел на самца. Самец взял его за плечи, бросил в кусты и пошел себе дальше жевать свои растения.

— Что с корейцем?

— Кореец выполз из кустов. Опять-таки, его не хотели убивать. Но гориллы — действительно «буддисты», от них исходит нечто такое… Я от них не чувствовал агрессии. Не то чтобы я агрессивное поле чувствую… нет, наверное, я чувствую агрессию на уровне феромонов. Агрессия — это всегда адреналин, тестостерон и немножко кортизола. И все это в запахе. Мы просто не умеем анализировать запах как зрительную информацию. А я тренированный человек, я ее чувствую, с агрессией лет тридцать работаю.

— А агрессию людей чувствуете?

— Конечно. Бывает. Многие умело маскируют агрессию, и тем не менее она чувствуется. Это не сверхспособность, просто я занимаюсь дрессировкой собак. Раньше служебная собака была служебной собакой — злой, агрессивной. И с ней надо было взаимодействовать.

Когда удав злится

— Вот идет на вас агрессивная собака…

— Да где она на меня идет, скажите мне?! Такого не бывает. Она бежит меня кусать. А я знаю, что ей предложить, чтобы она меня не укусила. Даю ей жгутик.

— И она на этом успокаивается?

— Потом ее перехватывает мой помощник. Ну как я чувствую агрессию… я думаю, что это, скорее, запах и определенные нюансы поведения. Однажды я почувствовал, как удав меня хотел укусить. Анекдотический случай. Произошел на съемках много лет назад. Снимался пилотный выпуск передачи «Доброе утро», и туда засунули «Диалоги о животных». Александр Витальевич Гуревич, который был ведущим и режиссером передачи, непременно хотел, чтобы в ней были разные животные. Тариэл Варламович Габидзашвили (дрессировщик на «Мосфильме». — «РР») пришел со сворой борзых. А с экзотикой — удавом — пришел человек, который, подобно многим любителям домашних животных, не понимал, как его животное относится к другим людям. Кажется, это был сетчатый удав. Метров двух с половиной. Хозяин посадил этого удава мне на шею. Мне еще волосы тогда залакировали — а удавы, как многие рептилии, не любят резких запахов, у них же хеморецепция, они себе этот запах сразу в рот несут. Это все равно что попшикать ему в рот лаком! Поэтому удаву было противно. И я почувствовал, что он меня сейчас укусит. Одновременно с его укусом я сбросил его с себя. Он все-таки укусил меня за подбородок. И когда я его сбросил, удав обделался от страха. А Александр Акопов — ныне президент Академии российского телевидения — был тогда генеральным продюсером этого действа. И он для этой передачи купил за совершенно сумасшедшие деньги такой розово-бежевый диван. Он стоил тогда столько, сколько сейчас половина иномарки… Этот диван удав и обделал широкими мазками! И вот я его скинул, оборачиваюсь, а рядом со мной стоит только незадачливый владелец удава и хлопает глазами. Напротив него в одиночестве стоит Гуревич и ругается страшным матом, чего я раньше от него никогда не слышал: «Где люди? Почему этого никто не снял?!» И больше в студии никого! А было человек сто — разные герои, ожидающие своей очереди, разные помощники, операторы… Все испугались, убежали и только выглядывали из-за угла. Ну ладно, почистили этот диван. Пришел Габидзашвили со своими борзыми. Те начали принюхиваться к дивану и снова переметили его благополучно. Акопов был близок к обмороку. Потом махнул рукой и ушел.

«ЭТОТ ДИВАН УДАВ И ОБДЕЛАЛ ШИРОКИМИ МАЗКАМИ! И ВОТ Я ЕГО СКИНУЛ, ОБОРАЧИВАЮСЬ, А РЯДОМ СО МНОЙ СТОИТ ТОЛЬКО НЕЗАДАЧЛИВЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ УДАВА И ХЛОПАЕТ ГЛАЗАМИ. НАПРОТИВ НЕГО В ОДИНОЧЕСТВЕ СТОИТ ГУРЕВИЧ И РУГАЕТСЯ СТРАШНЫМ МАТОМ, ЧЕГО Я РАНЬШЕ ОТ НЕГО НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛ: “ГДЕ ЛЮДИ? ПОЧЕМУ ЭТОГО НИКТО НЕ СНЯЛ?!”»

— Лучше бы вложил эти деньги во что-нибудь посерьезнее дивана…

— Это была декорация, которая создавалась не на один раз — так что правильное вложение в диван сделал Александр Завенович Акопов.

— А что с удавом?

— Несчастного удава выгнали вместе с хозяином. Но я к чему? К тому, что я почувствовал его агрессию. Он сделал выпад, я его скинул рукой с небольшим запаздыванием, потому что змея все-таки быстрее человека. Ну, просто я почувствовал, что удав злится.

— Значит, мы все же не можем понять, что чувствует дельфин, запертый в банке дельфинария?

— Их эмоции нам понятны. Потому что эмоциями управляют понятные нам гормоны. Дельфинам нужна богатая информационная среда.

— А «банка» ее не дает?

— Нет.

Чувство времени

— А они помнят своих родных?

— Конечно. Вне всякого сомнения. Так же, как собаки. Только у собак нет чувства времени. Если собака что-то запомнила, она помнит это, как будто это было вчера.

— И даже если прошло десять лет?

— Ей кажется, что нисколько лет не прошло.

— И если она потеряла хозяина десять лет назад, она страдает все десять лет?

— Она страдает каждый раз как в первый раз. Конечно, они адаптируются. Помнить — значит помнить. Привязанность — это другое. Привязанность — гормональный механизм.

— Допустим, я собака. И меня десять лет назад предал хозяин. Но это же значит, что время меня не лечит! Если даже через десять лет мне кажется, что он меня предал вчера!

— Вы сейчас говорите о механизме привязанности. У вас по отношению к хозяину вырабатывается окситоцин, но вы не получаете от него отклика. А привязанность — это система с обратной связью. И тут у вас начинается дискомфорт, ваше состояние требует ответных действий со стороны партнера… А их нет.

— И что в этот момент происходит с моим окситоцином?

— С ним, может, все в порядке. Но действуют другие гормоны стресса, только их действие постепенно угасает. Я вам сейчас грубо объясняю — на пальцах, не как кандидату наук. И тем не менее каждой собаке нужно общество, поэтому она начинает искать другого человека. Они завязывают контакты между собой — как Горка с Джулей. Собака — симбионт человека. И когда она десять лет спустя видит своего заводчика — при том условии, что ее изъяли от него не совсем рано, — она его узнает и радуется.

— А у человека на собаку вырабатывается окситоцин?

— Стопроцентно. Это японцы доказали на уровне исследований в пробирках. Но если человека запугали в детстве — как правило, в период запечатления, — то он боится собак, у него на них вырабатываются гормоны страха. А вот у человека, которому в детстве бабки не шипели в ухо: «Ой укусит, укусит!», этот механизм работает нормально. В последние тридцать-пятьдесят тысяч лет эволюция человека и собаки шла близко, впритирку. А под любым социальным взаимодействием лежит гормональная база. Гормон окситоцин вырабатывается друг на друга и у собак, и у людей.

Кошка — полудикий симбионт

— А у человека есть еще симбионты?

— Кошка к этому близка. Но она пока полудикое существо. Не до конца симбионт. Запел… — Затевахин кивает на Гора, только что издавшего протяжный звук. — Гор, ты наглый до беспредельности! Но папочка сам такое поведение подкрепил пару раз, — тут же оправдывает Затевахин собаку, — он запел, а папочка похвалил и по головке погладил. Он и сообразил… Собака — это волк по генетике. Некоторые подвиды волка на самом деле отличаются друг от друга так же, как от собак. Они очень близки генетически. А журналисты и тут неправильно трактуют — пишут, что собака от другого вида волка произошла. Ну ясно, что нынешний волк тоже не стоял на месте и за эти годы в эволюции куда-то ушел! Но собаки произошли от предков современных волков. Нынешний волк — это не совсем тот волк. Но и не другое существо, как думает обыватель. В чем разница между волком и собакой? Только в том, что собаку не нужно каждый раз заново одомашнивать. Она заранее готова. Даже та, которую вы щенком возьмете из кустов от бездомной собаки. Вы теоретически можете ее чему-то научить — не так, как бельгийскую овчарку, но все же. А волчонок, даже если он родится в клетке, все равно будет волчонком.

 030_rusrep_22-1.jpg Оксана Юшко
Оксана Юшко

— Из-за того, что у него нет к человеку окситоцина?

— У него изначально при виде человека он не вырабатывается. Но человек может испытывать к нему чувства. И волк тоже со временем может к нему привязаться, но не на таком уровне, как собака.

— То есть волк останется потенциальным врагом? И человек никогда не сможет чувствовать себя спокойно в одном помещении с ним, даже если взял его волчонком?

— Ну нет, это не так. Конечно, есть волки, которых нормально приручали. Но приручение — это не одомашнивание. Приручение — это отдельный процесс для каждой конкретной особи. А одомашнивание — эволюционный процесс. Волчица с большей долей вероятности привяжется к вам. Наверное, она вас хватанет, если вы будете кость у нее отнимать, — как и собака, только сильнее. Но в принципе гадостей она против вас замышлять не будет. А самец будет строить иерархию почти наверняка. У кого-то жил волк и носил за человеком портфель. А другой волк человеку хвостом вилял, но это не помешало ему передавить всех кур, порезать овцу, уйти в лес, а потом снова вернуться — только потому, что на участке этого человека ему комфортней. Эмоции по отношению к человеку у него будут самые положительные. Но он не образует с человеком социальную единицу, как собака. Человек манипулирует собакой, собака манипулирует человеком. Вы же обратили внимание, как легко этот товарищ закрутил вокруг себя всю нашу компанию, — показывает на Гора.

Манипуляция — это неплохо

— Ну, это потому, что мы к нему хорошо относимся.

— А он это просчитал. Если бы вы к нему относились плохо, он бы уже ушел. А он лежит и нами манипулирует.

— Но даже если бы я плохо относилась к собачкам, я все равно не стала бы это демонстрировать ему. Вы бы тогда взяли и выгнали меня. А мне нужно взять у вас интервью…

— А он все это протестировал. Всех проверил и остался с нами. Занял центровое место. Люди про него разговаривают. А что еще собаке надо? Некоторые собаки пытаются доминировать, но Гор делает это все хитрее. За этим очень смешно наблюдать.

— Но вы и сами позволяете ему манипулировать собой и получаете от этого удовольствие…

— Да, конечно! Он мной манипулирует, а мне это в удовольствие.

— Но люди обычно не любят, когда ими манипулируют. И называют манипуляцией что-то отрицательное.

— А что тут отрицательного? Манипуляция — это просто взаимодействие. Он добивается того, чего хочет. Раньше собаки добивались этого доминированием: «я буду здесь лежать потому, что хочу здесь лежать, а ты не ходи мимо этого места, ты гладь меня, потому что если не погладишь, я тебя укушу». Сейчас таких собак мало осталось.

— Почему? Что с ними сделали?

— Отбор. Сейчас люди не держат собак с таким жестким характером.

— А если бы не собака, а человек вами манипулировал, вам бы понравилось?

— Дети нами манипулируют, а мы — детьми. Что тут сделаешь!.. Но, как говорит мой папа-академик, «Чувство меры — дар богов». Просто манипуляция — это свойство любого социального существа. Любой социум держится на взаимных манипуляциях. Отрицательный смысл вложили в ту манипуляцию, когда один человек втемную использует другого человека для получения собственной выгоды, ничего не давая взамен. А тут от собак мы по полной программе получаем взамен! А агрессивные манипуляции хозяином мне тоже не нравятся.

Не кормите медведей

— Каких животных вы боитесь?

— С опасными я просто связываться не буду. Тут недавно на съемках меня уговорили медведя покормить. Я был сильно против, говорил, что этого делать ни в коем случае нельзя. Я же знаю, что он может быстро — ты и не заметишь! — затянуть через решетку. Это было в чешском зоопарке, мы там снимали. У этого медведя вольер больше моего участка! В принципе, информационная среда у него обогащенная. Он медведь крайне редкого подвида, их имеет смысл держать в зоопарках, чтобы хотя бы генофонд сохранить. Его киперы начали обижаться на то, что я отказываюсь. И вот мне со стороны отсадника пришлось его покормить. Этот медведь был действительно добрый. А вот его сын — вредный. Правда, с сыном меня не просили взаимодействовать, но я бы и сам ни на какие уговоры не поддался. Любое хищное животное опасно.

— Сейчас медведей много в СМИ — то там они выходят в населенные пункты, то здесь… Вы знаете, почему это происходит?

— Биологи знают все. Все до единого биологи дадут вам одинаковый ответ: потому что свалки не убирают! И зачастую медведей подкармливают люди с низким интеллектуальным уровнем. Несмотря на то что им везде говорят: «Не делайте этого! Не делайте!» Любой хищник будет приходить туда, где ему проще добыть пищу. Уберите свалки, и все будет хорошо. Медведям проще не со свалок кормиться, а ловить рыбу, которой летом на Камчатке навалом. Перестаньте кормить медведей из машин!

— Вы хотите сказать, что медведь не будет чувствовать благодарности к человеку, который его покормил?

— Никакой. Он просто видит доступный ресурс и привыкает к тому, что двуногая обезьяна ему что-то дает. Но когда двуногая обезьяна ему ничего не принесет, он может ей и по башке дать: «Давай, действуй!». А поскольку он медведь и ест все что попало, он может эту двуногую обезьяну и понадкусывать.

— Сколько вам было лет, когда вас отправили на промысел белух?

— Это было после окончания университета. Года двадцать два.

— И что вы себе представляли, когда слышали эти слова — «промысел белух»?

— Видеть, как их добывают, я точно не хотел. Но, понимаете, это работа…

— А если бы вам самому пришлось убить белуху?

— Я бы не стал ее убивать, конечно. Я не охотник, и мне это не нравится. Было, мы в студенчестве остались без еды, и один раз утку убили и съели. И то не я убил, а мой коллега… Гор! — строго прикрикивает на собаку, которая только что с наивным выражением морды потянулась к еде на столе. — Это он уже в стадию попрошайничества вошел. Решил, что пора уже и на что-то большее замахнуться.

Почему киты выбрасываются на берег

— А правда, что дельфины и киты выбрасываются на берег от тоски?

— Это стопроцентно из-за болезни. Если хотите изучить этот вопрос подробней, то я на эту тему целый ролик записал — он есть на Ютьюбе, называется «Бывает ли у китов кессонная болезнь? Почему киты выбрасываются на берег?». Тому много причин. Бывает, что они сбиваются с курса, и если они очень социальные, а кто-то из них с берега начинает подавать сигнал, то все выбрасываются на берег за ним. У них реакция, запускаемая механизмом привязанности, в этот момент сильнее способности анализировать ситуацию. Сначала сделаем что-то все вместе, а потом решим. Их часто волонтеры возвращают обратно в море, но они снова выбрасываются, потому что кто-то из своих остается на берегу.

— И что это — инстинкт или любовь?

— Это, видимо, механизм привязанности очень мощный. Мощнейший такой. Не знаю, можно ли называть его любовью, но он есть.

— А у людей он есть?

— У матери к ребенку. Но такой механизм далеко не у всех дельфинов есть. Он есть у гринд, у малых косаток, больших косаток, кашалотов. У слонов. Вы не слышали, как недавно азиатские слоны погибли, спасая слоненка? Он куда-то залез, а они все побежали его спасать. Они тоже сначала что-то делают вместе, а потом думают. Но у белух в меньшей степени такое выбрасывание наблюдается. Бывает, что глубоководные киты выбрасываются из-за того, что их пугают звуками, они начинают метаться вверх-вниз и погибают от кессонной болезни. Повторю: причин много. Но тридцать процентов из них на счету человека.

— А что он делает?

— Проводит военные учения, сейсморазведку, пугает акустическими шумами. Загрязняет окружающую среду. Дельфины сталкиваются с судами.

— Из того, что вы говорите, складывается ощущение, что дельфины и киты — какие-то особые существа. А мы их убиваем…

— А мы их убиваем… Ну, человек вообще крайне агрессивное существо.

— Простите, но я не агрессивное существо.

— Но вы не забывайте про культуру и про то, что вас воспитывали. А при определенных ситуациях люди становятся не подарок. Вы книжки читали хорошие, вам говорили, что такое хорошо и что такое плохо… Это и называется культурой. Но она нас покрывает тоненьким слоем, и он зачастую слетает.

— Но я не живу в состоянии агрессии по отношению к окружающему миру.

— Это культура. Вот как человека воспитаешь… При этом, безусловно, есть и врожденные черты характера. Есть стереотипы воспитания. Но при одном и том же воспитании бывают люди злые, а бывают добрые. А бывает, что отбор способствует тому, чтобы много добрых людей формировалось или, наоборот, много злых.

— А что, отбор прямо ставит себе такую задачу?

— Сам отбор ничего себе не ставит. Люди смешиваются между собой — на планете полнейший генетический компот. Тем не менее есть какие-то вещи, которые формируют поведение человека, а культура его сглаживает. Но давайте не будем углубляться: мы сейчас вступаем на очень зыбкую почву. Никто не любит разговоров о ксенофобии. Потому что различий между людьми значительно меньше, чем сходства. Это как с собаками — исследования показали, что две собаки одной породы могут отличаться друг от друга больше, чем одна порода от другой. То же самое и с людьми.

— Не очень поняла… Причем ксенофобия, если мы говорим о сходстве? Или вы хотите сказать, что людям обидно, когда их сравнивают с другой национальностью или расой и говорят, что между ними много сходства?

— Да. Это деление на чужих и своих — абсолютно видовая характеристика человека, в таких условиях он формировался. Оно же у наших собратьев шимпанзе процветает просто в полный рост, несмотря на то что у них самки вообще уходят в другую группу! И тем не менее группа, из которой они ушли, сразу становится для них чужой. Соседей начинают не любить. Помните поговорку: «У соседа корова сдохла — пустячок, а приятно»? Но я тут сумбурно говорю, потому что люди — не моя специальность.

Белухи и Бог

— Летом на Чукотке я видела белуху. И теперь рассказываю об этом без конца. Когда она показалась в Анадырском заливе, я испытала миг сильнейшего счастья.

— Аха-ха-а! У девушек такое постоянно. К нам как-то в Крым в экспедицию приехали ученые дамы, практикантки. Нужно было записывать поведение дельфина, когда они проходили мимо. Одну спрашиваешь: «Что ты видишь?» И вместо ответа она начинает визжать, хохотать: «Какая прелесть! Ой, маленький! Он мне хвостиком махнул!». Женщины воспринимают их более эмоционально. Но со стороны той дамы это было непрофессионально.

— И в тот момент я подумала, что Бог…

— Аха-ха-ха-а…

— …создал их в том числе для того, чтобы человек мог ощутить сиюминутное беспричинное счастье.

— Меня дельфин чуть не грохнул, поэтому я к ним отношусь спокойней. На Тарханкуте дело было. Я сидел на краю мыса, который выдавался далеко из воды. Стадо дельфинов его обходило. И самец пролетел вот так надо мной, — проводит ладонью близко над головой.

— Ну он же не специально…

— Стопроцентно специально. Он хотел меня напугать, чтобы я не мешал детенышам.

— Сварливый дельфин.

 032_rusrep_22-1.jpg Оксана Юшко
Оксана Юшко

— Абсолютно нормальный дельфин. Он меня предупредил и поплыл дальше. У меня в тот момент был выброс адреналина, и я подумал: «Надо же… наверное, они не такие милые, какими их рисует пресса».

— А ведь правда, раньше в прессе был какой-то культ дельфинов. С чем он связан?

— К этому в немалой степени приложил руку мой шеф Всеволод Михайлович Белькович. А это и хорошо! До того их вообще ни за что не считали, а потом узнали, что у них, оказывается, такие способности. А потом они легко поддавались дрессировке и казались дружелюбными.

— Казались?

— Афалины точно не дружелюбные. Белухи — дружелюбные.

— А почему же люди считают, что у них складываются какие-то особые отношения с дельфинами?

— Не знаю. У дельфинов с людьми складываются отношения взаимной выгоды — когда в Бразилии дельфины гонят рыбу в сети рыбаков, а те позволяют им таскать оттуда эту рыбу.

— А сами дельфины не видят в рыбах собратьев по подводному миру?

— Они видят в них еду. Вы же видите в курице еду.

— Нет. Я ее жалею и не ем.

— Я тут про веганов шутку слышал — они едят легкие нашей планеты. Растения. Так что все относительно.

Как закрывать дельфинарии

— А появление дельфинариев как-то объясняется тем культом дельфинов?

— Раньше люди думали: дельфинарии, ну и что тут такого? Это за последние лет тридцать они начали все больше понимать, что в зоопарках и в дельфинариях животным нужна информационная среда. Казалось, ее отсутствие можно компенсировать дрессировкой. Но выяснилось, что на самом деле можно только семьдесят процентов проблем компенсировать, и то не всем. Гриндам компенсировать невозможно, у косаток компенсируется плохо. С афалинами и белухами проще. Когда пишут, что в дельфинариях животных морят голодом, это полная чушь. Я сам работал с дельфинами и много снимал в дельфинариях. Это моя специальность, моя жизнь. Никто их голодом не морит. У них нормальный рацион. На дрессировку им выносят то рыбку подкрепиться, то льдинку. И дельфин с удовольствием работает за лед.

— За лед?

— Да, они любят играть с льдинками. Видимо, им нравится, как они тают.

— Вы против существования дельфинариев?

— Здесь очень точно надо отвечать. У меня есть ролик про глухую косатку Морган. Она в естественной среде выжить не сможет. И таких животных в дельфинариях много.

— То есть надо запретить новый вылов, дождаться, когда все животные в дельфинариях доживут, и дельфинарии закрыть?

— Да. И я много лет говорю одно и то же: должен быть полный запрет на отлов морских млекопитающих. Прекратите их отлавливать! Оставьте их в естественной среде, и все. А дельфинарии пока не трогайте. Вот сейчас с Sea World ужасная ситуация. Ну и чего эти зоозащитники добились? Того, что несчастные косатки сейчас там сидят, и с ними ничего не делают, не дрессируют их. Им от этого плохо. Включайте мозг, господа зооистерики! Хоты бы иногда. Чего вы добиваетесь?

— А выпустить этих косаток никак нельзя?

— Ну конечно, нет. Их поймали много лет назад. Некоторые родились в этих условиях. Чтобы косатка выжила в естественной среде, ее нужно научить тысяче приемов охоты, научить анализировать обстановку в дикой природе… Ну выбросьте городского человека, например, в Кении! Я там был, на родине человечества. Там отлично, замечательно — но сколько человек проживет там без ружья в дикой природе? Неделю максимум.

— То есть вы хотите, чтобы киты и дельфины просто жили себе, а человек их не трогал?

— Да, конечно.

— А как же человек будет извлекать из их существования выгоду?

— Значит, он не будет извлекать выгоду. Но в долгую он ее извлечет. Есть простая математическая модель: многочисленное истребление китов во многом породило проблему парникового эффекта. Упрощенно: кит отдает то, что он съел, в естественную среду перемешиванием. Он буквально выращивает плантации фитопланктона. А фитопланктон — это легкие нашей планеты.

— И заметьте, что его не я ем…

— Отлично! А-ха-ха! Теперь веганы разделятся на секты — кто какие легкие планеты ест… Математически подсчитано: парниковый эффект был бы значительно сглажен, если бы было много китов. Они поддерживают разнообразие и баланс в экосистеме и саморегулируют свою численность. Поэтому, ребята, оставьте их в покое, вообще к ним не лезьте.

— Вам их жалко или вы сейчас говорите с прагматичных позиций?

— С одной стороны, жалко. Но, с другой стороны, мне жалко человечество и природу. Больше всего меня раздражают человеческая тупость и непонимание совершенно очевидных фактов. Зачастую решения по этим вопросам во всем мире принимают люди, сознание которых осталось на уровне выращивания кукурузы в заполярье! Меня это бесит.

Бедный бизнесмен в костюме

— Когда решался вопрос о судьбе косаток и белух из «китовой тюрьмы», в Общественной Палате Российской Федерации прошел круглый стол, посвященный этой проблеме. На него явились владельцы «тюрьмы»! А мне очень хотелось их увидеть. Было интересно, как выглядят люди, которые ничего не чувствуют по отношению к своим узникам. Я увидела мужчин в дорогих костюмах. В запонках. И они были очень злы. Защитники животных сказали какие-то добрые слова о животных, и я увидела, что эти слова еще больше их разозлили.

«ИДЕЯ С ЭТИМИ КВОТАМИ БЫЛА В ТОМ, ЧТО КОРЕННЫЕ НАРОДЫ ХОТЕЛИ ВЕРНУТЬ К ТРАДИЦИОННЫМ ПРОМЫСЛАМ. ТОГДА ИМ НАДО ВЫДАТЬ КАЯК, ГАРПУН — И ВПЕРЕД В МОРЕ! И ВОЗВРАЩАЮТСЯ ПУСТЬ В ЧУМ, И ЖИВУТ ТАМ БЕЗ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА И ГЕНЕРАТОРОВ. БЕЗ РУЖЕЙ. БЕЗ ВСЕГО. НО В ДВАДЦАТЬ ПЕРВОМ ВЕКЕ ГОСУДАРСТВО ОБЯЗАНО ТАКИХ ЛЮДЕЙ ПЕРЕОРИЕНТИРОВАТЬ»

— Нет, Марин, ну что мы сейчас будем обсуждать этих людей… Серьезным мужским занятием они считают только получение экономической выгоды. А все остальное для них — это эмоции. Они просто малообразованные люди, которые не понимают, как устроен мир. Но они понимают, как денег заработать и как сделать так, чтобы другие люди в костюмах им разрешили эти деньги заработать. Они думают только о себе. Ну, может, еще о своих родителях и детях.

— Ну вы видите! Если сравнивать этих людей в костюмах и защитников животных, то можно сказать, что люди совсем не одинаковы!

— Вы меня снова толкаете на зыбкую почву. А я вам повторю: это — культура и воспитание. Их вот так воспитали. Они малообразованны в экологическом плане. А был в советские времена замечательный лозунг: «Воспитание экологического сознания». На каждом уроке детям говорили: плохо вырубать лес, нужно думать, где строить гидроэлектростанцию. И это было правильно. А когда это ушло, пришли вот такие люди в костюмах. И если у тебя такого костюма нет, то ты для них просто лох. Нет костюма? А что это вы со мной тогда разговариваете? А часы свои покажите… И часов нет?

— К вам когда-нибудь кто-нибудь так относился?

— Понимаете… мне от такого просто смешно бывало.

— А вы оцениваете такое отношение как агрессию?

— Не знаю… Не готов ответить. Это социальные вещи, которые действительно в агрессию могут выливаться.

— А если бы вам сделали предложение: помоги продать косатку, половину суммы получишь ты. Просто закрой на это глаза. Семьсот пятьдесят тысяч долларов получите.

— Я мзду не беру. Мне, как говорил Верещагин, за державу обидно. За державу — знаете, в каком смысле? Я, в отличие от этих людей в костюмах, прекрасно понимаю, что через тридцать лет может глобальный кризис случиться, и развернуть его назад будет уже невозможно. А это голод и засуха.

— Ну тогда все вообще логично. Люди в костюмах имеют негативное мышление. Они понимают, что голод и засуха неизбежны. Так не лучше ли заранее обезопасить себя и своих потомков, заработав много денег? Ведь богатому легче выжить.

— Может быть… Но есть две стратегии поведения: альтруистическая и эгоистическая. В человеческой популяции их примерно поровну. Это я предвосхищаю ваш вопрос. Я следую альтруистической стратегии.

— Но люди в костюмах воспитывались в той же культурной среде. Я вам это во второй раз говорю, а вы не хотите отвечать…

— А может, и не в той же! Может, они в детстве мучили кошек — привязывали им к хвостам консервные банки. Я сам не могу людей в костюмах об этом спросить — может случиться всплеск агрессии с их стороны. А вы, с вашей улыбкой, вполне можете задать им вопрос: «Вы случайно в детстве кошкам к хвостам консервные банки не привязывали?».

— С того круглого стола мне в память сильно врезалась картина: за столом министр, депутат, чиновники разные. А владелец «тюрьмы» сидит бледный, глаза горят, и почва уходит у него из-под ног. Контракты с Китаем уже подписаны, деньги на счет поступили. А белух и косаток придется выпустить. И я на секунду почувствовала состояние этого человека — когда еще не поздно, еще не случилось самого страшного, но он уже ничего не может сделать, потому что Путин сказал отпустить животных из тюрьмы.

— За что ему огромное спасибо. И тем ребятам в его администрации, которые помогали решать этот вопрос. Я вам больше ничего не скажу, но я точно знаю, что некоторые из них тоже любят животных и помогли. Такие люди есть везде. Ну просто я это знаю совершенно точно. А те — в костюмах — видимо, многие годы решали эти вопросы с начальством местным, и все у них проскакивало. А тут появились какие-то сумасшедшие зоозащитники и раздули бучу. И к этим сумасшедшим присоединились еще и весьма прагматичные дяденьки, принимающие решения. Ну конечно, у него почва будет из-под ног уходить! А Китай большой. Бизнес с млекопитающими там только развивается, и он абсолютно бесконтролен. Но и там менталитет меняется. Я с удивлением узнал, что в Китае есть свои зоозащитники, которые борются с поедателями собак. У них этот процесс идет с запаздыванием, но идет… Если вы снова хотите что-то сказать с уклоном в сторону ксенофобии, то лучше не надо. Скажем просто: есть люди способные к эмпатии, а есть люди, к ней неспособные.

— И чем это обусловлено?

— Генетикой.

— А это не ксенофобия?

— Нет, потому что в каждой популяции есть процент людей, не способных к эмпатии. Но способных больше — иначе бы социум развалился.

— Иногда я думаю о том, что мы пытаемся точечно помочь конкретной собаке, но ментальность обидевшего ее не меняется. Будут новые щенки, новые обиды. И пока не изменится ментальность человека, животные будут страдать. Как в Китае, где собак едят…

— У китайцев все непросто. У них есть теория переселения душ.

— А! То есть они считают, что чем быстрее я избавлю собаку от собачьего тела, тем быстрее она переродится в человека — соответственно, я делаю ей добро?!

— Они наделяют осла определенными свойствами, но это не мешает им бить его палкой. А вы снова ступаете на ту же почву…

— Ну хорошо, вот вы точечно спасли собаку Джульку, но будет новая осень и новые выброшенные собаки, которых дачники приручили или завели летом.

— Поэтому нужно экологическое просвещение и формирование общественного мнения. Это должно стать частью образовательной программы в школах.

Добрый может стать богатым

— Когда вам в последний раз было жалко животное до слез?

— Мне все время жалко. Когда читаешь, что какую-нибудь собаку выбросили на улицу…

— Или что она десять лет сидит у могилы своего хозяина…

— Ну это как раз нормальное для собаки состояние. Они привязаны к человеку.

— А потом ее убивают живодеры.

— А вот живодеры — это люди с психическими отклонениями, с ними разговаривать бессмысленно. Как только уголовное наказание за жестокое обращение с животными нормально начнет работать, девяносто процентов проблем, связанных с живодерами, сразу исчезнет. С живодерами надо поступать по закону военного времени. Есть вещи, которых делать нельзя, и в уголовном кодексе они закреплены. На каком основании сумасшедший стреляет по чужим собакам в Измайлово?

— Как вы считаете, квоты коренным народам на убийство китов — это не пережиток?

— Я сейчас выскажу свое субъективное мнение. Идея с этими квотами была в том, что коренные народы хотели вернуть к традиционным промыслам. Тогда им надо выдать каяк, гарпун — и вперед в море! И возвращаются пусть в чум, и живут там без электричества и генераторов. Без ружей. Без всего. Но в двадцать первом веке государство обязано таких людей переориентировать. Сделать как в Африке, где охотников переориентируют в рейнджеров, которые охраняют природу. Да никто как они следы с земли не считает! Белый человек видит ровную землю — и все. А этот видит пол, возраст и упитанность животного, которое по ней ступало.

— Люди, избравшие альтруистическую стратегию, смогут нормальных денег заработать?

— Какой-нибудь любитель теорий заговоров сейчас скажет: «Затевахин извлекает прибыль из того, что говорит!»

— Кстати, когда вы начали популяризировать науку, никто этим так активно не занимался, как сейчас. Вы тогда ушли в популяризацию из-за денег?

 035_rusrep_22-1.jpg Оксана Юшко
Оксана Юшко

— Когда я начал, науку популяризировали Николай Дроздов и Сергей Капица. Но я не пришел в популяризацию, чтобы денег заработать. Просто я занимался тем, что у меня лучше получалось. Раньше мы закрывали потребность в популяризации на центральных каналах. А сейчас у каналов тренд на развлечение. Вы думаете, те, кто популяризирует науку, деньги лопатой гребут?

— Я думаю, что если делать это так профессионально, как вы, и с учетом преданной вам аудитории, то вы должны грести через Ютьюб если не лопатой, то совочком.

— Увы, Марин. Деньги гребут за популяризаторский ширпотреб, а не за настоящую популяризацию. Настоящая популяризация — от любви к науке. Заработок на ней не цель, а сопутствующий эффект… У меня, нет, Марин, к косаткам и белухам таких чувств, как у вас. Я их увижу и рыдать не буду. Но я их уважаю. И уважаю их права на ту жизнь, которой они живут.

— А мы, люди, когда-нибудь сможем стать такими «буддистами», как гориллы?

— Да мы только благодаря культуре и воздерживаемся от того, чтобы поубивать друг друга! Но если наш культурный слой будет не таким тоненьким, как сейчас, а в три раза толще, то и мы станем такими, как гориллы.

Затевахин встает из-за стола и роняет ложку. Прибегает Гор, поднимает ложку и подает Затевахину. Затевахин хохочет.

— Иди, папа тебе даст, папа тебе даст, — кладет он ему в пасть горошину корма. — Марин, напишите, наконец, что не надо кастрировать кобелей, которые не идут в разведение! Зачем?! Зоозащитники кричат: «Ну а как же? Бесконтрольные вязки! Увеличение количества бездомных собак!». Значит, так… — голос Затевахина становится академически серьезным. — Эти собаки, которых выбрасывают на улицу, ну сколько они проживут? Сколько бы Джуля на улице прожила, если бы мы ее не взяли? Пару месяцев, и все — до свидания. Она погибла бы.

— Кто-то выбрасывает, потому что боится трат. Вы давно с собаками. Есть способы сэкономить на их содержании?

— Вы же на детях не будете экономить? Собака в доме — это ответственность. Не тянешь расходы на нее — не заводи. Сначала оцени свои финансовые силы. Ну все же понимают, что у бездомных социальная структура, они бы Джулю загрызли просто. Поймите, владельческие собаки на улице просто не живут. Не выживают. А стаи бездомных подпитываются одичавшими собаками из лесов… Ну кого выброшенные домашние могут дать? Ну кого? Сук стерилизуйте, а кобелей не трогайте. Ну это же — наука… Гор! Горка! Ты опять папу позоришь! Сейчас по попе! Я кому сказал?!

У партнеров

    «Русский репортер»
    №22 (487) 25 ноября 2019
    ВЯЧЕСЛАВ БУТУСОВ: Мне все это «контр-» неинтересно
    Содержание:
    Реклама