Запах войны

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
11 июня 2010, 12:51

После драматических событий вокруг «Флотилии свободы» в Средиземном море Израиль решил облегчить режим блокады сектора Газа – ввоз некоторых продуктов питания и напитков будет открыт на будущей неделе. Как будет складываться ситуация на Ближнем Востоке в ближайшие месяцы и десятилетие? Какие политические альянсы могут возникнуть на волне противостояния с Израилем? Об этих и многих других аспектах ближневосточной проблемы в программе Александра Привалова «Угол зрения» говорил президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский.

– Здравствуйте, господа. Череда волнений на Ближнем Востоке, начавшаяся с печальных событий в море около сектора Газа в начале прошлой недели, не собирается заканчиваться. Больше того, она, скорее всего, развивается. Турция уже издала все децибелы, которые могла по этому поводу издать. Международное сообщество ее активно в этом смысле поддержало. Сейчас, насколько я понимаю, Иран собирается очередную флотилию мира посылать к берегам. В общем, веселье разворачивается до какого-то совершенно небывалого, давно небывалого масштаба. О том, что там именно происходит и что будет происходить в дальнейшем, в ближайшем будущем, мы говорим сегодня со специалистом – с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Здравствуйте, Евгений Янович.

– Здравствуйте, здравствуйте.

– Так что же там такое было?

– Да, ничего, собственно говоря, особого. Давно предсказанный и, собственно говоря, давно обустроенный турецким руководством переход от стратегического партнерства к будущему разрыву дипотношений с Израилем. Недавно, после визита российского президента, президент Сирии Башар аль-Асад, человек молодой и поэтому говорливый, сказал, напугав западные средства массовой информации, о том, что наконец–то «холодная война» вернулась, мы, Турция и Иран, сейчас тут всех как, а за нами, кстати говоря, и Россия. И они долго выясняли: а Россия – она действительно на «холодную войну» просто так радостно побежит? Разумеется, он несколько забежал вперед. Тем не менее ситуация понятна – в августе уходят войска американские из Ирака – не все, но половина уходит – 50 тыс. Ситуация в стране, мягко говоря, не контролируется никем, правительства нет.

– Ну, так в этом смысле август ничего не изменит – как было, так и будет.

– В этом смысле, во-первых, было такое ощущение, что над Ираком либо над Саудовской Аравией (если коридор дадут, а, скорее всего, дали бы) полетят израильские самолеты к ядерным объектам Ирана. Потому что ядерная бомба у Ирана вот-вот, потому что к 2020 году страна эта будет готова к ограниченной ядерной войне, то есть у нее будет несколько десятков зарядов плюс носители, боеголовки. И, в общем, времени довольно мало. Несмотря на то что Америка в военном плане Израиль не поддержит, но карт-бланш – делайте, что хотите, – давала. По Ираку Турция и Иран все тот же практически договорились о разделе сфер влияния.

– Там за них договорились довольно могучие боевые группы, которые ими так или иначе подталкиваются.

– Не совсем так, потому что Турцию волнует Курдистан…

– Да-да-да.

– …а там боевые группы, они сами-то по себе, их, особенно иранцы против турок и турки против иранцев, теперь уже никто не подогревает, но турецкие войска в Курдистане действуют, и, похоже, суннитский центр будет в значительной мере под их контролем, а вот шиитские районы – уже Иран. И, конечно, это не прямой контроль, но понятно, что иранские войска в виде пробы пересекают иракскую границу, занимают то один кусочек, то другой кусочек, потом отходят, турецкие просто оперируют в иракском Курдистане спокойно. Плюс вопрос знаменитого «Набукко» – газ Ирана на Европу через турецкую территорию. Мы можем сколько угодно говорить о том, что мы поведем трубопроводы, давайте же не будем вести «Набукко», вряд ли нас будет кто-то слушать. Тем более что высказывания иранского посла в России и иранского президента по нашему адресу были, как раз неделю назад, – такие, как будто экспедиционный корпус Надир-шаха стоит в виду Красной площади и принимает капитуляцию Москвы. Иначе это даже нельзя обрисовать.

– Вот, видите, Евгений Янович, я собирался через какое-то время вас спросить, не участвует ли во всем происходящем, кроме Турции, Иран, оказывается, спрашивать не надо. Это, собственно, и есть подкладка того, что происходит.

– Есть большая геополитическая комбинация. Помнится, в 1939 году два крупных европейских деятеля поделили среднеевропейскую страну Польшу, и был у них консенсус, и мир, и взаимная радость друг другу некоторое время, а потом, конечно, их интересы пересеклись, и мы все хорошо знаем, что было после пакта Молотова–Риббентропа. Вот сейчас можно считать, что такого рода неформальный или, может быть, формальный (мы пока не знаем) пакт Молотова–Риббентропа между Турцией и Ираном возник. И понятно, что существует вокруг всей этой новой оси Сирия, у которой роль будет, скорее всего, страдательная, она по отношению к Ирану, скорее, как Италия по отношению к Германии. И понятно, что существуют «Хезболла» и ХАМАС – два плацдарма в арабском мире, нафаршированных иранскими ракетами к северу и к югу от Израиля, потому что две последние войны с Израилем – их же не арабы вели, их вел Иран. Это называется «войны по доверенности» – малой кровью на чужой земле, как все тот же Иосиф Виссарионович Сталин любил говаривать.

– В таком случае мне не очень понятно, почему так разворачивающиеся события не встречают гораздо более жесткого противодействия со стороны американцев, поскольку это, в сущности, конец Pax Americana?

– Но, простите, а кто сказал, что все, что было во Вторую мировую войну, встречало что-то жесткое с чьих бы то ни было сторон? Вопли еврейского мира, во всяком случае, которые привели к Эвианской конференции, кончились тем, что беженцев из Германии согласилась брать аж целая Доминиканская республика. Она, конечно, на этом процвела и отели замечательные построила. Но, вот, только 6 млн покойников, из них миллион детей. Таким евреем среди наций выступает Израиль. Но у него роль посерьезнее, конечно, чем у еврейской диаспоры во Вторую мировую войну. Это, скорее всего, роль Чехословакии. Помните, 43 дивизии против 45 немецких, укрепрайон в Судетах, лучшая в Европе военная промышленность, все сдали, и Далади с Чемберленом из Мюнхена сказали, что привезли мир на поколения, чем кончилось, тоже понятно. Именно поэтому в этом самом кризисе, в этой самой «Флотилии свободы» Чехия-то выступила напрямую в жесткой форме за Израиль, историческая память ох как хорошо у чехов сработала.

– Видите, как интересно. Замечательно, что Чехия обладает какой-то исторической памятью, это всегда полезно, непонятно другое, почему с каждым годом все жестче (в этой истории это просто было очевидно) по отношению к Израилю во всех ближневосточных проблемах выстраивается европейское сообщество, они уже просто дружным строем.

– А как оно может и должно выстроиться?

– По-разному.

– Так не бывает. Европа последнюю пару столетий замечательно поднимает руки и стройными рядами сдается победителю. Европа сдалась исламистам – Европа уже исламизирована. То есть в качестве мелкой гадости могут запретить паранджу в Бельгии или во Франции.

– В Швейцарии запретили минареты.

– Аж целые минареты запретили в Швейцарии, жутко совершенно обидели все исламское сообщество, а когда вступили в конфликт по нефти, по хулиганству, отягощенному рукоприкладством сына ливийского лидера Муаммара Каддафи – Ганнибала Каддафи, то сдались, извинились, подняли руки, это вам не минареты запрещать. В этой ситуации мы помним, сколько десятков миллионов сегодня выходцев из Магриба, из Пакистана, из британской Индии живут в Европе, как эти выходцы оттуда уже во втором-третьем поколении, очень часто люди вполне интегрированные, устраивают теракты.

– Видите ли, тут дело какое – они вполне интегрированы, некоторые из них устраивают теракты (не так, чтобы особенно массово, но что-то такое происходит). Но вы хотите сказать, что они сегодня, таким образом, решающе влияют на происходящее в Европе? Почему же это так мало заметно?

– Они решающе влияют в очень и очень большом количестве факторов. Потому что любой европейский политик – это популист.

– Почему европейский? Любой политик – популист, профессия такая.

– Вы знаете, не всегда.

– Последние 150 лет…

– Давайте вспомним Жаботинского, который ох как не был популистом.

– Я сказал, последние 150 лет, ну, 120.

– 150 – ну, куда же?! Жаботинский умер в конце 1930–х, в 1940 году.

– Действия были несколько раньше.

– Черчилль не был популистом.

– Черчилль, конечно, был популистом, но не только популистом.

– Но помимо популизма в Черчилле было много, а вот в Клементе Эттли, который в свое время был им назван «овцой в овечьей шкуре», ничего, кроме популизма, не было.

– Времена меняются известно в какую сторону.

– Популизм у политиков бывает разный, и доля популизма у многих политиков есть, а вот когда ничего, кроме популизма, не остается, когда вас нельзя отличить от вашего соседа по партии или от вашего противника по партии ни в какую сторону, важны голоса. И эти голоса важны. И взрыв, который может быть устроен на вокзале…

– Здесь тоже надо объяснять. Значит, вы говорите, что поскольку европейские политики – популисты, им важны голоса, то они единодушно поддерживают арабов против Израиля, а почему от этого нарастают голоса?

– А еще нужна нефть, а еще нужен газ.

– А почему пропагандистские усилия так явно неравновесны?

– Последние, скажем так, четыре десятилетия (о каких пропагандистских усилиях мы говорим) шла свободная эмиграция из Африки, с Ближнего Востока, мы же не зря говорим, что это новые мусульмане. Это не колониальная администрация, бежавшая от прихода новых независимых властей, не люди, которые становились британцами, французами, часто великолепно образованными, это не, как это происходит в России, местные коренные социумы, которые ислам приняли тысячу лет назад, они здесь жили и никогда никуда, собственно говоря, не уезжали, и у них нет особых проблем по поводу того, что они вчера вышли из пустыни или спустились с гор. То, что мы видим в Европе, то поколение, которое пришло в 1970–х годах, – это радикальные мусульмане, выходцы из глубочайшей провинции, которым европейцами становиться не надо, которые воссоздали в Бельгии, во Франции, в Германии, в Британии глубинку Пакистана, глубинку Сомали.

– Хорошо, в любом случае они, хорошо пока, составляют очевидное меньшинство населения этих стран…

– А в некоторых районах большинство.

– …в некоторых районах большинство. Так почему же так дружно популистские политики работают на эту малую часть электората, а не на остальную?

– Ну, во-первых, все-таки растет консервативная или ультраконсервативная часть. Во Франции это Ле Пен, в Швейцарии, в Австрии – какие-то другие политики, но тем не менее есть левые, есть центристы, есть либералы, которые всегда голосуют за униженных и оскорбленных. Ну, сколько составляли большевики в Российской империи?

– Немного.

– Результат мы как-то помним на собственном горбу. Мой прадедушка поддерживал вполне большевиков, будучи купцом первой гильдии: они боролись за справедливость, они должны были свергнуть ворующую коррумпированную верхушку, местную жандармерию, совершенно безобразно с либералами поступавшую и не любившую интеллигенцию и студентов; и наступило бы царство Божье на земле и справедливости, все были бы равны и не было бы погромов.

– Ну, я бы не стал так активно оправдывать заблуждения вашего дедушки…

– Его видение было таким. Прадедушки. Дедушка уже был полковником советского Военно-морского флота, а прадедушка в это верил. Ему повезло, он умер своей смертью, в войну с голоду помер – он дожил до Второй мировой войны. Видите, в Европе-то ведь то же самое, просто революция сейчас переместилась. Это не социалистическая революция, это революция в исламском мире, все эти бушующие революционные кипящие движения – они там, а лет через 25-30 они будут в Африке, и мало не покажется уже никому.

– Евгений Янович, что будет через 25-30 лет, мы услышали, а в более близкой перспективе? Вот та история, которая началась на прошлой неделе, как она будет разворачиваться на этой неделе, на следующей, в этом месяце?

– Надеюсь, что мы не доживем до того, что я предсказал.

– Да, я тоже надеюсь на это.

– А вот сейчас мы видим, что пошли в ход массово отработанные политтехнологии, когда левые, анархисты, анархосиндикалисты, депутаты Европарламента вместе с исламистами, радикальными исламистами (потому что турецкое судно было снаряжено той же самой организацией, которая и боевиков в Чечню посылала, и взрывы пыталась устраивать и в Европе, и в Штатах) решили атаковать Израиль, исходя из совпадения их интересов сегодня с интересами Реджепа Эрдогана. Турция – это больше не Турция Кемаля Ататюрка, это Турция Реджепа Эрдогана, это вместе с министром иностранных дел Давутоглу, автором этой концепции, империя новых Османов, она не будет янычар посылать по провинциям, она обустраивает экономически и политически все те же рамки Оттоманской империи с исламом в качестве центральной идеологии, исламом суннитским (не шиитским, это не Иран), и для этого ей, конечно, нужна роль лидера исламского мира. Оттесняя Египет, Саудовскую Аравию, Эрдоган сделал блестящий выигрышный ход: чтобы стать лидером в глазах мусульман, надо атаковать Израиль, плюс ему замечательно выгодно это с внутриполитической точки зрения. Главный союзник Израиля в Турции – это генералитет, а генералитет – это те самые кемалисты, которые в случае прихода к власти исламских партий, таких как у Эрдогана, их от власти, мягко говоря, убирали. Сейчас этих генералов и адмиралов сажают, меняют Конституцию, отменяют специальные положения, которые им давали возможность для защиты светскости Турции любое правительство увольнять в запас. И, безусловно, для Эрдогана замечательно разорвать отношения с Израилем, в том числе и для того, чтобы ослабить тех, кто, с его точки зрения, ему великолепным образом опасен. На самом деле даже умеренные исламисты, лидером которых является лидер нурсистов (движения «Нур») Фетулла Гюлен, внезапно резко выступили против Эрдогана. Это внушает некоторые надежды, потому что Гюлен всегда присоединялся к победителям, и он вполне способен расколоть исламистов в Турции.

– Скажите, пожалуйста, а как будет, на ваш взгляд, выглядеть в ближайшем будущем эта не вполне еще привычная связка Турция–Иран? Ведь у меня нет ощущения, что им так легко было бы друг с другом ладить, особенно на длинном периоде? Довольно много пересечений.

– А мы же не говорим, что они будут длительное время ладить. В конце концов был период, когда СС и НКВД обменивались опытом, был совместный парад, помните такое?

– Было, было.

– А потом разошлось. Нет вечных альянсов, есть интересы.

– Так вот эти интересы уж больно явно не предрасполагают к альянсу.

– Вы знаете, на таком противостоянии с Израилем альянс может быть у кого и у чего угодно. Потому что удивительные альянсы антиглобалистов и анархистов, радикальной «Аль-Каиды» и того же самого Ирана, каждый из которых часто против другого, но все вместе они вполне против Израиля, такого символа…

– В какой степени разумно в этой невеселой ситуации ведут себя сегодняшние власти Израиля?

– Израиль консолидировался, оппозиция поддерживает правительство, чего раньше не было, исламистские партии, движение БАЛАД вполне может потерять своих депутатов кнессета, потому что израильские депутаты на флотилии…

– А когда выборы?

– А их могут досрочно лишить, и сейчас решается вопрос о лишении их депутатских полномочий, потому что невозможно посещать, скажем, Ливию, и притравливать страну, от которой вы, депутат ее парламента, договариваетесь с ее откровенными врагами. Место, которое заняла депутат от арабской партии на корабле, атаковавшем Газу, вполне может стоить ей места в кнессете.

– Это будет базироваться на каких-то законоположениях или это просто будет выражением настроения?

– Это будет следствием того, что евреи, конечно, мазохисты, потому что Захер-Мазох – это вполне еврейский персонаж, но не до такой степени. Сейчас это пройдет кнессет, пройдет Верховный суд справедливости (Багац), и если будет такое решение, ну, нет в конце концов же фракции «Аль-Каида» в конгрессе Соединенных Штатов, нет фракции Басаева или Радуева в российской Государственной думе. Предлагать такие было бы смешно.

– Видите, какое дело, в европейских парламентах тоже нет таких фракций, а вы же говорите, что исламисты там все равно командуют.

– Они выступают, сидя в парламенте, не против собственных государств. Вот, сидя в мечети, как это было с датским имамом, который как раз родом из Газы, он таки притравил на Данию, раздув карикатурный скандал, радикалов, и горели датские посольства, и разгромили всю датскую систему торговли на Ближнем Востоке, и все-таки это кончилось тем, что он Данию покинул и уехал обратно в Газу, он перестал быть имамом мечети в столице страны, против которой столь активно выступал. Это далеко не везде, это начинается потихоньку, но при этом… а что могут сказать англичане? Что это они заложили все эти мины: исламское-неисламское население по окраинам империи (Индия – Пакистан, Израиль – арабы), но это же действительно так. 

– Сейчас не очень актуально, кто это заложил. Это уже работает.

– Ох, как это актуально, поверьте!

– А от генезиса этой проблемы зависят пути ее решения?

– От того, вспомнят это или нет, очень сильно зависит та или другая партия, получит ли она тот или другой голос в пусть маленьком окружке, где, например, доминирующий голос – это голоса людей, говорящих на урду, а есть и такие. Понимаете, вот мы говорим, как влияют исламисты на Европу, да, пример тому, как скандал разразился вокруг Израиля и почему так он громок. А можно сказать, что влияние – это когда в школах отменяют изучение сказки «Три поросенка». Я не шучу совершенно.

– Да мы читаем такие новости каждую неделю.

– Потому что она оскорбительна для мусульман. Что отменяется празднование Рождества с Санта–Клаусами в окнах, потому что это муниципалитет, где большинство населения мусульмане. Это некий маразм, но у нас же тоже было требование, скажем, убрать Георгия Победоносца с герба Москвы, потому что это оскорбительно. Которое, надо сказать, удивительно восприняли. Ну, это та самая европейская мода.

– Да, но оно же не было удовлетворено…

– В России оно не было удовлетворено. А в Великобритании такого рода вещи проходят сплошь и рядом. Да и не только, в континентальной Европе они проходят сплошь и рядом.

– Вы удивительно мрачно видите перспективу как дальнюю, так и ближнюю. Есть какие-нибудь лучи надежды?

– Смотрите, по сравнению с тем, что смертность на планете составляет 100% и мы все когда-нибудь отойдем в мир иной, и мы с вами, как ни странно…

– Я не удивляюсь.

– …все остальное существенно оптимистичнее. Я просто не умею петь красивые песни о том, как будет хорошо. Будет плохо, будут войны. Будут новые конвои на Газу и будут военные действия израильтян по пресечению этих конвоев. Наверное, более толковые, талантливые, профессиональные.

– Хорошо хотя бы, чтобы более толковые. А вы верите в то, что будет иранский военный конвой?

– Я вообще верю иранскому руководству, иранское руководство – люди серьезные, денег у них на бензин для собственного населения, может, и не хватает, а на конвой в Газу хватает, безусловно. Верю, почему не верить.

– С этого вполне может начаться региональная война.

– Вопрос не в том, начнется или нет региональная война. У нас нет выбора между хорошим и плохим, и здесь беспомощные крики в рамках Организации Объединенных Наций и попытки так политически кастрировать Израиль, чтоб чего не вышло, в том числе и нашего МИДа, довольно смешны, потому что выбор-то у нас между плохим, очень плохим и апокалипсисом. То есть вопрос в том, у нас будет ограниченная региональная война, у нас будет общая региональная война масштабом примерно во Вторую мировую или у нас будет ядерная война в течение ближайших десяти лет. Вот у нас такой выбор на Ближнем и Среднем Востоке. И здесь, вы знаете, я уж лучше первый вариант предпочту второму или третьему.

– Как вы его видите, этот самый первый вариант?

– Иран явно провоцирует столкновения с Израилем, опять-таки из своих соображений, у них там 37-й год – расправа лидеров Исламской революции, военного крыла и ополчения «Басидж», корпуса Стражей Исламской революции над первым-вторым поколением революционеров, над старыми большевиками-иранцами и их детьми, им война нужна, что называется, до смерти. Иначе просто не подвести оппозицию под агентов мирового капитализма и сионизма и не уничтожить ее. Опять-таки речь о власти и о больших деньгах. Иран будет провоцировать ракетные обстрелы Израиля. Для этого есть Газа, для этого есть Южный Ливан, для этого есть «Хезболла» и ХАМАС, которыми, конечно, управляет Иран. Сегодня у него в качестве сателлитов есть и Сирия, и эти движения, и ряд малых монархий Персидского залива, боящихся Ирана, как огня…

– Там есть, чего бояться.

– И Катар, и Оман, и Кувейт постараются с ним не ссориться. У него есть свобода рук на территории Йемена, у него есть транзит оружия через Сомали и через Судан. У него есть стареющий Хосни Мубарак в Египте, которому за 80 и который держит власть куда слабее, чем держал, а Синайский полуостров совсем не держит. И вот, какой будет эта война, я бы сейчас не прогнозировал.

– Сроки?

– Вы знаете, было примерно понятно, что этим летом должна быть зачистка Газы. Вообще в Газу уже назначен военный комендант из бывших начальников округов. Потому что с Газой чего только не делали: ее и прикармливали при Арафате, ее и оставили в 2005-м, поставив Израиль на грань гражданской войны – вывели поселения, вывели войска, в результате работу потеряли несколько десятков тысяч человек, которые работали на 8,5 тыс. поселенцев, и, соответственно, примерно 400 тыс. членов семей этих самых палестинцев в Газе потеряли доход. Вот и все счастье.

– Понимаю. Значит, уже этим летом начнутся события там, у берегов чего был скандал на прошлой неделе, а что дальше будет, один Господь ведает. Всего доброго.

 

______________________________