Обсуждение закона «Об образовании в РФ»

Москва, 29.10.2010
Кто и как разрабатывает проект федерального закона «Об образовании в Российской Федерации»? Какие ключевые преобразования готовятся в законе? Что предусматривает новое законодательство по вопросу повышения качества профессиональной подготовки учителей и директоров школ? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с директором Центра образования № 686 «Класс-Центр», заслуженным учителем России Сергеем Казарновским.

— Здравствуйте, господа. Не успели мы с вами окончательно дообсудить законопроект о полиции, нам предстоит начать новое обсуждение, тоже всенародное — законопроекта об образовании. Сегодня мы начинаем серию передач на эту тему, и наш собеседник Сергей Казарновский. Здравствуйте, Сергей Зиновьевич. Я вас не буду пытать насчет гигантского законопроекта: в нем 400 страниц, наверняка вы еще не хорошо в нем ориентируетесь. Но на самом деле идея пообсуждать это дело публично мне представляется по меньшей мере не вредной — пользы может не получиться, но и вреда-то ведь нет. И потому позвольте начать вот с какого вопроса. Вообще говоря, когда люди собираются кодифицировать некую сферу, принять основополагающий закон об образовании, 400, 500, 200 страниц, это означает, что в ней уже разработана и проводится в жизнь такая связанная стратегия. Есть у вас ощущение, что уже есть, что кодифицировать в российском образовании, что оно уже сложилось?

— Трудный вопрос. Потому что, конечно… Сейчас очень любопытно то, что вы говорите, потому что я долгое время говорил, что российское образование совершенно нерегламентировано в том смысле, что практически никакие действия конкретно педагогические нельзя было… Например, как должно проходить вот это и вот это? Когда должно начаться это и произойти то?

— Сергей Зиновьевич, помилуй Бог. Вам инструкций не хватает?

— Нет, этого как раз хватает. Мне не хватает того, чтобы я знал, как в NBA, что матч с такой-то командой состоится через пять лет в таком-то городе в такой-то час. Я никогда не знал, когда будет ЕГЭ и какие в нем будут правила, заранее, разумеется, я никогда этого в жизни не знал.

— Тут я должен с вами согласиться, но тут и вы поймите: это не только в российском образовании. У нас тут везде так.

— Не только в российском?

— Не только в образовании.

— Понятно, да.

— Так что в этом смысле образованию жаловаться отдельно не на что.

— Ну я же не живу разные жизни…

— На охоту ехать — собак кормить, это общее правило.

— Да, и это всегда очень напрягало, и об этом я говорил очень много. Поэтому возможность говорить о том, что будет сделано, это замечательно. Но понимаете, очень любят обсуждать 83-й закон…

— 83-й закон — это о переходе в автономный режим.

— Который опирается на стандарты. Как только он опирается на стандарты, выясняется, что стандартов нет. Но появляются замечательные стандарты начальной школы, это уже реальность, начинают внедряться, пытаются. И мы знаем, что в 2011–2012 году перейдут все московские школы на новый стандарт.

— То есть эти стандарты вы уже ощупали руками, и они вам нравятся?

— Мы щупаем руками, потому что мы пока не перешли на них. Этим много занимаются педагоги начальной школы, я много об этом думаю, и мы говорим об этом с многими теми, кто ими занимается в Москве. И это любопытно, что это достаточно логично все связано, и за этим впервые видно маленького человека, который называется ученик.

— Вспомнили. Приятно!

— Да, вначале представлялись вообще новые стандарты как кодекс строителей коммунизма. Там очень хорошо написано, каким должен быть человек, как мы должны о нем думать и так далее. Достаточно проработанные стандарты начального образования — это любопытно. Любопытно о зонировании мест, где должен быть ученик. Любопытна такая фраза, что теперь школа не для всех, а для каждого. Это сама по себе позиция звучит изящно. Но появились технологии. Мои учителя, и я с ними с удовольствием смотрю новые технологии, как должно быть. Но, по-моему, у Бернарда Шоу в предисловии к пьесе «Майор Барбара» есть такой текст: «Самое большое лицемерие — говорить детям, что деньги — это зло. Деньги — великий кассир, который может показать низость низкого и благородство благородного. Но деньги — их наличие, а не отсутствие». Поэтому когда идут разговоры о новых стандартах, я сразу говорю — простите, вы хотите новые стандарты внедрять в старом школьном здании.

— Даже хуже. В старом школьном здании, а в тысячах старых школьных зданий.

— Как говорят в русских деревнях, это impossible. Просто потому что новый стандарт выдвигается. Ну, зонирование классов — замечательно. А тут получается еще любопытная вещь. Нашего министра все ругают за то, что он громогласно якобы объявил, а он этого не делал, то есть он говорит аккуратно, но нигде это не прописано в законе, что какая-то часть будет оплачиваться только государством, некий заказ государственный, а какую-то часть…

— Это не министр говорит, это написано в том самом 83-м законе.

— Там написано очень аккуратно.

— Не аккуратно, а невнятно, коротко.

— Невнятно, может быть, так.

— Это же замечательный есть лозунг, Наполеон говорил людям, которых заставлял писать свои законы: «Пишите коротко и невнятно».

— Это да, очень похоже. А получается так: в новых стандартах же говорится о том, что большое внимание должно уделяться внеурочной деятельности. Внеурочная деятельность — это непонятно уже, должно это в стандарт входить или не должно, кто за это должен платить? Что такое внеурочная деятельность? Это дополнительное образование? Ну да.

— Подождите. Вы сейчас фантазируете на тему, по которой у вас нет информации. А может быть, будет госзаказ не внеурочную деятельность.

— Может быть. Отлично, тогда что мы все переживаем?

— А может быть, и будет наоборот, госзаказ на арифметику. Вы же не знаете еще.

— Вот поэтому я и переживаю. Поэтому, мне кажется, хорошо, что мы начинаем обсуждать — не обсуждать, а обсуждать. В этом смысле мне предложение ваше и президента очень нравится.

— Спасибо за такую компанию. Есть ли у вас какие-то предложения о том, что вы бы хотели в кодифицировании образования увидеть? Потому что нам же говорят, что это будет не революционный закон — это будет закон, который обобщит все, что произошло с 92 года, когда был принят предыдущий закон об образовании, с тех пор же много было и нормотворчества всякого, и жизнь как-то развивалась — вот это все нам хотят соединить в один документ. Что вы хотите там увидеть?

— Попробую сказать. Вчера была встреча между министром образования России и министром образования Франции в дни, в год Франция — Россия и так далее, и были две группы образования, которые говорили об инновациях в наших странах в образовании, было очень любопытно на самом деле, я был приглашен…

— Не сомневаюсь, там наверняка были живые люди с живой практикой.

— Да, и там была замечательная, мне показалось, очень точно одна вещь сказана, что все образование — вещь очень консервативная. Потому что что такое образование? Это то, что я передаю свой опыт более молодому человеку, он потом еще кому-то — так происходит. Можно придумать все что угодно… Очень хорошо кто-то сказал, по-моему, из нашей профессуры о том, что все инновации жизнеспособны тогда, когда это есть продолжение консервативных традиций.

— Умно. Думаю, что не только в образовании.

— Да, конечно. И когда вы говорите о том, что могло бы быть… Я, например, скажу то, что мне очень дорого, близко, то чем я занимаюсь много лет, и то, чем занимался Кабалевский, — очеловечивание нашего образования, которое потеряло человеческое лицо. А именно: если бы у меня сегодня спросили, какая сегодня погода, у меня есть две возможности. Первая — я посмотрю по интернету и скажу — 20 градусов, температура, влажность и так далее. Есть другая возможность, гораздо более точная. Нужно подойти к окну, посмотреть в него, увидеть цвет неба, услышать шум капели и так далее и почувствовать запах снега. Потому что я человек, я существо эмоциональное, и я точно знаю, что не все решается потому, что дважды два четыре, что правильно в общем-то. Что очень многие проблемы решаются еще и потому, что я так чувствую. Так вот, если говорить об образовании, мне хотелось бы, я думаю, что это реально и это заложено уже в новых стандартах, — та самая внеурочная жизнь, которая ушла из школы совсем до сегодняшнего момента. А это продолжение консервативных традиций. Потому что все прежнее образование всегда учитывало, что человек существо эмоциональное, и всегда это было включено. Ну, например, каждый мальчик в древнегреческой школе должен был уметь играть на кифаре. Кто такая кифара, кто ее видел, кто эту музыку слышал?

— Тысячу извинений, мне очень неловко это говорить, просто язык плохо ворочается. Когда вы говорите, что каждый мальчик в древнегреческой школе, вы имеете в виду каждого свободного мальчика.

— Конечно. Но и каждого будущего воина. А это самое главное. Я это имею в виду. То есть история до нас донесла этот очень важный факт, что этот мальчик должен был почему-то уметь… А очень простая вещь — потому что ему в руки обязательно давали оружие. Оружие — вещь очень капризная. Оружие из предмета, который создан для того, чтобы защищать землю, идею, семью, очень легко может стать оружием бандита и так далее. Но это нельзя нигде прописать, это можно только прочувствовать.

— Прописать-то, конечно, можно. Уголовный кодекс так и делает, но…

— Но по большому счету можно только прочувствовать. Это факт исторический, понимаете? И вот когда это уходит из нашего образования, ушло вернее, то мне кажется, что если бы все начало потихоньку возвращаться, что было всегда… Я ведь сейчас привел прагматическую составляющую такого эмоционального образования не случайно, а специально. Конечно, это не факт, что каждый играющий на пианино вдруг станет благородным человеком. Это целая технология, которую школы из нашей потихонечку ушла.

— В общем у играющего на пианино шансов стать благородным человеком чуть больше, чем у неиграющего.

— Да, чуть больше. И мне кажется, я об этом очень много говорю, и сейчас создан центр образования, где у детей есть разные виды образования. Оказывается, все, что связано с эмоциональной жизнью человека, у нас давно ушло в так называемое дополнительное образование.

— Ну давайте действительно литературу в школе окончательно загоним под плинтус, тогда только о дополнительном образовании продолжим разговаривать. Вряд ли это совсем правильный путь.

— Конечно, а дополнительно в переводе на русский язык это значит необязательно.

— Раз необязательное, то ваша аналогия с кифарой кончается немедленно. Потому что там как раз она была обязательной.

— Конечно.

— Может, литературу вернем? Я вам навязываю, извините, не хотел.

— Так я и говорю, что это должно быть обязательным. И об этом, кстати, говорят новые стандарты, как минимум для начальной школы — совершенно конкретные виды специальной деятельности, которые связаны и с эмоциональным развитием человека. Но тут тоже есть два способа: можно пойти в церковь, и вам скажут, что так и так, а есть некая другая возможность. Что такое нравственно или безнравственно — это стыдно или нестыдно. Но это весь механизм, когда разблокируют все человеческие рецепторы, потому что он начинает по-другому общаться с миром. То, что между нами сейчас происходит, с точки зрения смысла может иметь какое-то значение. Возникнет некая энергия, которая нам будет приятна, и у нас пойдет разговор, или неприятна, и у нас не пойдет.

— Обсуждая вопрос о том, какие должны быть составляющие в образовании, мы часто, по-моему, упускаем совершенно простой мотив. Ведь разговор должен быть двусторонним. Тот самый маленький человек, которого мы упомянули, тоже участвует. А он хочет учиться? Ваши дети хотят учиться в вашей школе?

— Да.

— Какие у них мотивации?

— Мне кажется, одна, очень важная. Я скажу очень общо, а потом попробую детализировать. Кто-то замечательно когда-то сказал о том, что школа и тюрьма суть вещи похожие: и там, и там надо отбыть срок. Вот как только удастся сделать, что он не отбывает срок, а приходит туда каждый раз что-то получить…. Понимаете, есть два способа общения с детьми, это очень важно. Первый: я прихожу и рассказываю им то, чего они не знают. А второй — я прихожу и рассказываю им то, что я знаю я, я делюсь тем, что знаю я. Это две разные вещи. И как только возникает такое уважительное человеческое отношение, то сразу по-другому себя чувствует ребенок. Каждый человек, когда рождается, у него есть обязательно руки, ноги, какие-то другие детали, кому как повезет, но есть чувство собственного достоинства в этот же момент, не позже. Любой процесс обучения, воспитания — в какой-то мере процесс принуждения. Как принуждать так, чтобы не умалять чувство собственного достоинства? Это есть искусство. Как только педагоги начнут заниматься, таким способом общаться с ребенком, он не захочет уходить. У меня не хотят уходить из школы. С первого шага я делаю все, чтобы он почувствовал себя равным, но не в смысле равным со мной… А говорят — можно ли там ударить, не ударить… Ну, слово нехорошее «ударить». Да может быть все, что угодно, если вначале гладил и любил, может быть любое отношение с ребенком с этом смысле, но если возникает атмосфера… Это очень важное слово в образовании, как-то руководители образования московского об этом очень часто говорили, что атмосфера — такое же содержание образования. Поверьте, учат всегда примерно одному и тому же: и дважды два, и жи-ши, и так далее. Но в одном месте хотят учиться этому же, ничему другому…

— О чем я вас и спрашивал.

— А в другом не хотят. Но для этого есть очень простая вещь, я вам сейчас ее расскажу. Моя профессия конвейерная. У меня каждый день разговор об одном и том же, каждый год — о том, что такое хорошо, что такое плохо, как жи-ши пишется, как там дважды два. Но на моем конвейере каждый раз разные заготовки. Это не болванки. Я должен каждый раз придумать. Я каждый раз придумываю, как мне говорить с этим человеком. Ко мне приходят родители и говорят — мы ничего не можем сделать. А я сам понимаю: ничего не могу с ним сделать, он замечательный, а учиться он не хочет. Я должен делать все, что угодно. Вот сегодня вечером я уходил из школы, я только что приехал, я знаю, что этот персонаж замечательный, он мне нравится, но его уже гонят из всех классов, не могут, и я знаю, что он сам с собой не может. Я его вызвал и говорю — слушай, Саша, ты в 9 классе, ну давай договоримся. Ты учиться уже не хочешь, ты делаешь вид, что учишься. Я уже делаю вид, что тебя учу. Может быть, мы договоримся как-то в том смысле, что я тебе дам возможность как-то там жить, я поговорю с каким-нибудь друзьями своими, хочешь с Митей Муратовым, ты будешь у него журналистом, ходить куда-то, и ты будешь жить, я тебя буду при этом…

— Это что, вы меня выгоняете?

— Нет, я с тобой пытаюсь договориться, у нас другого способа уже нет, что я твоим родителям, что ли, буду писать? Я с ним разговариваю…

— Ну и что? Договорились?

— Это такой долгий процесс. Сегодня да, это не значит, что завтра будет то же самое.

— Это я понимаю.

— В стандарте тоже стали закладывать, в стандартах уже стали говорить…

— Извините, в стандарте это заложить нельзя. Можно написать, в стандартах написать нестандартный подход…

— Конечно. О чем идет речь? О том, что нельзя детерминировать часами, определить время работы педагога. Оно не определяется часами. То есть ему нельзя по часам платить. Но об этом мы давно говорим. Его время пребывания в школе — это сложно определяемая вещь. Когда говорят — ребенок покончил с собой, выбросился откуда-то, я точно знаю, что с ним мало говорили. Потому что что такое педагогика? Говорить часами. Почему к нам относятся как к чудикам? По одной простой причине: никто не может себе представить, что всю свою жизнь можно потратить на разговоры с детьми.

— Вы понимаете, что я сейчас не могу не спросить, — где вы берете таких учителей? Как у вас с кадрами?

— У меня порядка 170 человек работает только педагогов. Я трачу процентов 70 своего времени на поиски людей, на разговоры с людьми. Я 30 лет занимаюсь одним и тем же в одном и том же месте — я его сам создавал, сам делал. Это самый сложный вопрос, который вы задаете.

— Ну вот вашими 170 вы довольны?

— Многими да. Но поверьте, у меня же ситуация непростая. У меня же собрались разные люди. Одни из которых профессионально учат математике, другие — географии, третьи — музыке, профессионально, четвертые — танцу, профессионально. И это самые разные люди. Мне, что самое главное, удалось, последние 10 лет я потратил на это, чтобы эти люди, абсолютно разные люди, начали говорить все об одном — о ребенке. Не о своем предмете, а о ребенке.

— Многие помнят соответствующие сцены из «Мещанина во дворянстве», где учитель философии, учитель фехтования, учитель танцев друг друга просто бьют. Значит, вы их как-то помирили, замечательно. А откуда вы их берете? Вы же не берете их из педвузов. А откуда?

— Конечно, кто-то есть из педвузов. Но я вам скажу: у меня много педагогов приехали из других городов. Целенаправленно приезжают, смотрят, и я их тоже ищу. Понятно, что это такая селекция страшная совершено, но это самое главное, что сегодня приходится делать. Действительно мы хулиганим, мы разговариваем. Вот как приходит человек устраиваться на работу к нам? Первое: не я с ним разговариваю. Разговаривает человек, который говорит: это из нашей семьи. Например, вот у нас в доме, ты когда заходишь, тебе не надо снимать ботинки — ты просто вытираешь ноги. Смешная штука была. Идет конкурс, финал «Учитель года России». Собрались, со всей страны приехали люди, лучшие школы России, собрали со всей страны людей, они сидят и говорят — завтра начнутся очные конкурсы вашей команды, которая приехала. Обязательно принесите с собой сменную обувь. Подождите, думаю, ну какая сменная…. У вас нет 30 копеек уборщице заплатить? Эти люди взрослые!

— Это характеризует конкурс, я согласен. У вас, значит, 170 преподавателей. А детей?

— 300 человек детей.

— Меньше, чем по два человека на преподавателя?

— Но ситуация следующая, что эти дети учатся…

— Простите, что я с вами вообще разговариваю. Какой-то аристократический класс.

— Но эти дети учатся практически в две или в три даже смены. Они учатся в общеобразовательной школе, в музыкальной школе и в драматической школе. То есть это фактически 600 человек, на которые есть столько педагогов. Но из них очень много педагогов индивидуально музыки….

— Ну вот господин Фурсенко говорит что он хочет в перспективе сократить количество учеников на учителя до 13–15. А у вас уже полтора. Так какие вам там законопроекты.

— Но я Фурсенко помогаю в этом смысле. Почему?

— Нет, вы Фурсенко мешаете. Потому что вы входите в среднее число…

— Ничего подобного, вот тут есть большой обман. Потому что Фурсенко никогда не считает. Вернее он пишет о том, что должна быть внеурочная деятельность. Давайте он после школы пойдет во дворец пионеров. А я ему привез сюда дворец пионеров, я ему помог здание не строить. Или он еще пойдет в музыкальную школу, а я ее привез сюда, мы еще одно здание не построили, мы еще убрали административный аппарат.

— Вы слишком роскошно понимаете слова нашего министра. Он имеет в виду совершенно не это.

— В том-то и дело. Он имеет в виду дважды два — четыре, а жизнь совсем другая. Вот и я об этом говорю, что не все, что является дважды два — четыре, является составляющей жизни. Так и происходит в образовании. Понимаете, конечно, идут разговоры о том, чтобы сократить количество педагогов, понятно, возрастные категории педагогов, в этом плохого как в посыле ничего нет. Технология этого очень тонкая, очень деликатная. Я ни одного пожилого человека еще из школы не выгнал и не выгоню никогда. Я буду придумывать любые средства, доставать деньги и придумывать ему работу. Вот сейчас уходила у меня педагог, хотела уйти, я знаю, что ей тяжело уходить. Ей тяжело работать уже, ей много лет, и уходить тяжело. Я придумал. Она раз в неделю приходит к нам как старожил на административное совещание, все нам объясняет, все нам говорит, что-то там делает, уходит.

— Будете смеяться, но вы не первый директор школы, который примерно такие слова говорит мне про своих ветеранов. Это, по-видимому, у хороших директоров так устроено. Но вы сказали слово, по поводу которого я тоже должен вас спросить. Вы сказали, что вы ищете деньги. А как? Потому как у нас же подушевое финансирование, а у вас душ-то, ученических душ у вас мало! Вы мелкопоместный!

— Понимаете, души считают неправильно.

— Что значит неправильно: один ребенок — одна душа.

— А неправильно. Потому что существует школа, а есть государственное понятие центр образования, где совмещены по-государственному два вида образования. Так вот, эти души-то надо считать, что одно образование получает и другое, просто фамилии одни те же.

— Хорошо, умножили на два. У вас все равно мало душ, и все равно получаетесь в расчете на педагога малокомплектные. Где вы деньги берете?

— Послушайте, понятно, но тоже интересная вещь. Декларативно было заявлено, что деньги идут за каждой душой. Но как в реальности пришли, стали понимать — не получается: здесь такое образование, здесь такое, школы разные и так далее. Стали выводить коэффициенты. Конечно, я получаю меньше, чем получает менеджер Рачевский, это точно совершенно. Поэтому я должен придумывать разные варианты. В частности, создаются фонды специальные… Я говорю об этом так, как говорит ленинградский директор школы очень известный… Давно уже у нас создан фонд, родителями создан фонд. Каждый, кто учится в школе, становится членом этой местной общественной организации. У него есть свой вступительный взнос или нет, в зависимости от его семьи, доходов. И это есть все то, что существует.

— И это налажено, и это работает?

— Абсолютно.

— И у вас есть что-то вроде попечительского совета?

— Это и есть попечительский совет по сути дела.

—Этим фондом руководит какой-то попечительский совет?

— Да. Он к школе не имеет отношения.

— Ну как же не имеет — имеет, конечно. Он вам не подчиняется, я понимаю. Вы вот что скажете. Этот самый 83-й закон, который вас переведет в другое правовое положение, он на вашей жизни скажется?

— Понимаете, я не понимаю, что там прописано. Скажу так, поскольку я директор школы, который никогда не считался персоной хоть мало-мальски самостоятельной при всех изменениях, которые происходили… Например, мне говорят — у вас самостоятельный баланс. Замечательно, у меня всю жизнь своя бухгалтерия. То есть вы теперь сами заключайте договоры со всеми предприятиями. И что, какое это имеет отношение ко мне? Ну, подписываю. Но даже я должен деньги по ним тратить — я должен согласовывать с кем-то. Понимаете?

— Но теперь, говорят, будет не так.

— Поскольку я уже 30 лет этим занимаюсь в одном и том же фактически месте, ничего не менял. Поэтому у меня есть большие сомнения, я имею право себе позволить это делать.

— Вы имеете право себе позволить. Мы сегодня говорили с директором, конечно, далеко не обычной школы, но радует то, что человек твердо знает: 30 лет работал, и что бы ни придумали еще, он дальше будет работать, и все будет нормально. Всего доброго.

___________________

Архив программы "Угол зрения"

У партнеров



    ММК выплатит 260 млн долларов дивидендов за первый квартал

    Высокие показатели по прибыльности позволили флагману отечественной металлургии рекомендовать к выплате акционерам 100% свободного денежного потока

    Очищая «ржавый пояс»

    Москва включается в мировую гонку редевелопмента территорий — путь которым шли все мировые мегаполисы. Это один из самых эффективных способов развития города

    Альфа-банк вернет деньги за «Такси» и «Еду»

    Альфа-банк и «Яндекс» запустили совместную карту: по самым популярным сервисам «Яндекса» можно получить кешбек до 10%

    Электромеханическое проектирование с Solid Edge

    Создание сложных интеллектуальных изделий требует применения инструментов электромеханического проектирования. И в этом помогает Solid Edge.

    Запущен новый виток исследований достижений российских университетов

    Активное развитие передовых российских университетов демонстрирует их постоянно растущая видимость на международном уровне.

    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара: рубль снова всех удивил
      Несмотря на обострение ситуации на финансовых рынках из-за торговых споров между КНР и США, рубль укрепляется
    2. Курс доллара: что заставило срочно переписывать прогнозы по рублю
      Курс доллара: что заставило срочно переписывать прогнозы по рублю
    3. США признали курс рубля искусственно заниженным
      США намерены пересмотреть список стран, манипулирующих своими валютными курсами. Эксперты находят манипулятивным сам этот список
    Реклама