Обсуждение закона

Москва, 09.11.2010
Что нового ждет сферу дошкольного и начального, высшего и профессионального образования? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с вице-президентом Российской академии образования Виктором Болотовым.

— Здравствуйте, господа. Мы продолжаем обсуждать в соответствии с поручением, предложением президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева законопроект об образовании. Сегодня нашим собеседником будет человек, который принимал непосредственное участие в написании этого документа, Виктор Александрович Болотов. Здравствуйте.

— Добрый день, Александр Николаевич.

— Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, этот гигантский законопроект, сотни страниц, в каком-то смысле должен кодифицировать то, что уже понаписано в разного уровня нормативных актах за последние годы. Есть ли у вас ощущение, что то, что произошло в образовании, достаточно системно, чтобы такая кодификация имела смысл? Вот как-то уже утряслось более или менее, пора написать документ, в котором это будет сведено. Разве это так уже?

— Вы знаете, с одной стороны, вы правы: еще много чего надо обсуждать и много чего нужно сделать. С другой стороны, ведь мы живем в ситуации двух лоскутных одеял и дырявых — это закон «Об образовании» и закон «О высшем и послевузовском образовании», который один был принят в 1992 году, и есть сотни поправок к нему…

— Да-да, буквально ежемесячно.

— Да, причем большинство поправок дублируются, одновременно…

— А потому что чукча не читатель, чукча писатель.

— Ну, формально, чисто формально, два закона, которые регламентируют одно и то же. Понимаете, концепция закона 1992 года — был другой совсем ход. Предполагалось: будет рамочный закон про образование, который у нас есть, и будут законы про отдельные уровни — про детские сады, про школу, про ПТУ и т. д. Но реальность такова, что у нас удалось только один закон провести — о высшем послевузовском образовании. Других законов не появилось. Вот такая, я бы сказал, несимметричная, неуклюжая конструкция.

— Ну, видите ли, то, что вы говорите, это же внутренние соображения работодателя, внутренние соображения нормотворческого коллектива, сообщества. К реальной жизни это не имеет вообще никакого отношения. Если не сложилась еще система образования или нас не очень удовлетворяет, как она складывается, что кодифицировать-то?

— А что, вы считаете, что у нас финансовая схема сложилась?

— Финансовая — не знаю, а, скажем, бюджетная сложилась к моменту принятия бюджетного кодекса — в общем, да, в каких-то основных чертах, да.

— 83-й федеральный закон опять заставит…

— Про 83-й закон, если мы успеем, я вас еще спрошу — ну понятно.

— А Гражданский кодекс, 4-я статья?

— Гражданский кодекс… А, 4-я часть? Ну, это отдельная песня. Гражданский кодекс когда появился, он сыграл революционную роль. Он поменял сферу обращения всяких идей с бизнесом.

— Вы, правы Александр Николаевич, если коротко говорить, вы правы… До кодификации РАН… и поэтому это не называется кодексом.

— Хорошо, в этом самом законе об образовании, в законопроекте, который мы сейчас обсуждаем, — в работе над ним принимали участие, насколько я понимаю, огромное количество людей. В какой степени вы удовлетворены тем, как учтены ваши вклады, той самой рабочей группы, в которой вы находились? Как там ваши вклады были учтены, ваши мысли, мысли Российской академии образования — как они отразились?

— Ну, давайте так: каждый из нас, кто был в этой группе, выступали как эксперты, а не как представители той или иной организации. То есть что это означает? Это означает, что ту или иную новеллу, которая предлагалась, я не обсуждал, например, с президиумом Российской академии образования.

— То есть вы предлагали свою личную точку зрения?

— Да, и все остальные члены выступали именно в таком качестве. Дальше: разные главы материалов законопроекта писали разные люди…

— Да, даже мне это стало заметно, когда я пролистывал это.

— А сводка была со стороны юристов. То есть в этом плане политики, или, как говорится модно, ЛПР — лица, принимающие решения — часто не работали. А именно поэтому это сегодня так обсуждается, и неслучайно поручение президента по этому поводу: давайте обсуждать дыры, давайте обсуждать новеллы.

— А не было бы более разумно начать все-таки сначала и обсудить сначала короткий документ с пошлым названием «Концепция»? Разработчики этого гигантского документа сделали благое дело, чего не сделали разработчики предыдущего обсуждавшегося закона «О полиции». Они повесили на сайте табличку «Было — стало». Это очень хорошо, это благой поступок, за который я всячески им благодарен. Может быть, еще раньше надо было написать концепцию? Вот этот гигантский документ излагает такие-то и такие-то воззрения.

— На самом деле концепция там висит, но концепция написана, я бы сказал, нечеловеческим языком.

— Это трогательно.

— То есть большинству людей просто непонятно, что в ней написано. Но для тех, кто работает с нормативкой, там понятно, что люди хотели, из каких соображений делали. Это висело с самого начала перед материалами.

— Хорошо, пардон. Какие из положений этой концепции, этого законопроекта вы считаете наиболее разумными сейчас, наиболее своевременными — и какие, наоборот, неуместными?

— Вы знаете, это ваш первый вопрос по сути дела: мы созрели для кодификации или нет. Первое: впервые предпринята попытка всерьез обсуждать образовательные организации как родовое понятие, вне зависимости от форм собственности. Всегда декларировалось: негосударственные образовательные учреждения равны, но при этом негосударственные образовательные учреждения… Теперь — «образовательные учреждения»…

— Хорошо. Всего-то 20 лет прошло.

— Ну, не 20.

— Ну, 19. Я имею в виду после распада Советского Союза.

— Ну, в 1992-м они были легализованы. Ну, почти 20. А второй момент: были легализованы болонские процессы. Россия подписала Болонскую конвенцию много лет назад, но нормативки не было, и были легализованы сюжеты Болоньи.

— Не все будут этому рады, но, с другой стороны, сказали «а» — надо говорить «б».

— Конечно. Россия не вышла и не отказалась. Третий сюжет для меня принципиальный: кончились споры про аспирантуру, уровень это образования или нет. В этом законопроекте это объявляется уровнем образования. А что это означает? Это означает, что аспирант, даже не защитивший кандидатскую диссертацию, получает документ об образовании, получает определенные права.

— Кстати, а какие он может получать права, если он не защитился?

— Преподаватель высшей школы. То есть в этом плане любой документ об образовании дает образовательные права.

— Иначе зачем этот документ.

— Конечно, вы правы полностью. Третий сюжет: объявлено, для меня это спорная новелла, что дошкольное образование — это уровень образования. Потому что как только мы объявили уровень образования, уже возникает вопрос: а ну-ка давай-ка документ о завершении этого уровня.

— А, то есть мальчонка должен будет предъявлять документ, что он закончил ясли, чтобы его взяли в детский сад.

— Нет, чтобы его взяли в первый класс. Сейчас этого нет, но формально вы правы. Потому что у нас поставлена так система образования: после завершения определенного уровня ты можешь поступать на следующий уровень. И в этом плане, хотя в законе написано, что стандарта дошкольного образования нет, там есть федеральные требования дошкольного образования, но уже сегодня горячие головы говорят: даешь стандарт дошкольного образования! Соответственно, ребенок должен…

— Вот эти самые горячие головы, для того чтобы получить сравнительно небольшую сумму бюджетных денег, на которые они напекут эти стандарты, усложняют жизни огромному количеству людей, совершенно непонятно зачем.

— Я уверен, что эти горячие головы не получат даже этих небольших бюджетных денег. Потому что не пройдет.

— Приятно, если так. Скажите, пожалуйста, а почему вообще… Простите, я потом дам вам договорить в ответ на предыдущий вопрос, но по поводу того, что вы уже сказали, мне не очень понятно, почему такой градус разговоров о том, что является уровнем образования, а что не является. Это для кого-то принципиально важно? Это дает целым слоям каким-то, преподавателям каким-то, организаторам каким-то какие-то новые возможности?

— Александр Николаевич, я вам, наверное, раскрою тайну, и меня будут ругать мои коллеги все, но закоперщиками этих материалов были юристы, а не люди из образования. И они выходили с точки зрения формализации, исходя из юридических оснований.

— Все-таки вот предыдущие юристы предыдущих эпох — Ликург какой-нибудь, Салон какой-нибудь, все-таки шли от живой жизни, а эти ребята… Ну хорошо, ладно. Простите, я вас прервал. Еще какие-то принципы, которые вы одобряете или не одобряете?

— Ну, больше всех статей вызывает дискуссии статья про ликвидацию начального профессионального образования.

— Да, у меня уже был собеседник в этой серии передач, который очень недоволен этим новшеством.

— Ну, если вас это интересует, я готов об этом более подробно поговорить.

— Да, пожалуйста, потому что зрители только что видели, но, может быть, через какое-то время. Продолжайте, пожалуйста.

— Следующая новела — это ситуация с видовыми… Если я говорю нечеловеческим языком, заразившись от юристов, вы меня спрашивайте.

— «Видовые» — это ничего, это в курсе биологии пока сохранилось.

— …видовые отличия высших учебных заведений. Есть институты, университеты. Пропала академия, которая стала только относиться к учреждениям дополнительного образования, то есть к другому типу. И все академии тут же закричали: а мы теперь кто будем, университеты или институты? Надо еще заметить, что юристы, тут я их полностью поддерживаю, стали вкладывать видовое отличие, серьезное отличие между правами и обязанностями. Если, скажем, в сегодняшнем законе институт, академия и университет, с точки зрения нормального человека, ничем не отличаются: финансирование одинаковое, дипломы одинаковые, наука у всех тоже есть — то там закладывается серьезное ограничение по, например, наличию магистерских программ, по наличию аспирантуры, по праву на получение бюджетных денег на науку и т. д. То есть последствия будут серьезные.

— Ну, это все-таки разумно.

— Ну, в мире, в общем, такая практика существует. Тем более ведь Россия начала этот пусть, создавая федеральные университеты, исследовательские университеты.

— Да, там тоже своя толкотня идет.

— Это я тоже хорошо знаю, но тем не менее в ряде стран мира институты не имеют права на аспирантуру. И, в общем, знаете, глядя на некоторые аспирантуры некоторых наших институтов, я бы это поддержал.

— Ну да, есть ученые советы такие, что им не доверишь трем свиньям корм раздать, это правда.

— Да, свиньи голодные останутся.

— Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете как один из участников процесса степень готовности того документа, который предложен для обсуждения?

— Процентов на 80, не больше — как законопроекта. Подчеркиваю: не как закона, а чтобы Минобрнауки выносило его как законопроект на согласование с другими структурами уже в официальном порядке. Вот у меня с собой, специально шел к вам и взял материалы Общественной палаты. На круглом столе обсуждались на прошлой неделе в Общественной палате замечания, предложения к материалам проекта. Народ продолжает писать. Но есть некоторые поправки, с которыми я полностью согласен. Например, чтобы за детские сады, точнее, за образовательные программы в детских садах брали на себя ответственность субъекты Российской Федерации.

— Итак, процентов на 80 готов, люди продолжают писать. Общественная палата как в целом оценила этот проект законопроекта?

— Вы знаете, и слушания в Госдуме, и слушания в Общественной палате показали, что за основу все готовы его брать. Выступает против того, чтобы брать за основу, Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы…

— Серьезный человек…

— Да, который готов вместе с коммунистами создавать альтернативные законопроекты.

— Ну ладно, Олега Николаевича мы позовем, он сам скажет. Хорошо, но альтернативный законопроект, еще 400 страниц — это, пожалуй, слишком тяжело будет.

— ЛДПР в этом плане пошли, на мой взгляд, более конструктивно, хотя для меня это очень приятное удивление. Они сказали, что у них есть позиции по ряду статей и глав законопроекта, но они не хотят никаких альтернатив. Но я начал говорить про предложения, которые поступают. Вот предложение, которое связано с разработкой федеральных государственных стандартов воспитания обучающихся, обеспечивающих «гражданско-патриотическое и духовно нравственное воспитание обучающегося».

— О господи, это даже обсуждать не очень интересно.

— Советский Союз отдыхает.

— Советский Союз не отдыхает. У Советского Союза была система, и система работала.

— Я с вами согласен.

— Там за такими пустыми словами еще что-то стояло. А тут просто пустые слова.

— Нет, тут очень опасные слова. Дело в том, что в стандартах сегодняшних, в рамках действующего закона, они в новом законопроекте воспроизведены, предполагается контроль результатов на выходе.

— А, то есть замеряется градус патриотизма? Это интересно.

— А я и говорю, Советский Союз отдыхает. В Советском Союзе не догадывались до этого, не проверяли градус патриотизма. У нас будут проверять. Если эта норма пройдет. Надеюсь, что нет.

— Я думаю, от этого люди воздержатся.

— Нет, это просто к вопросу о поправках, которые поступают.

— Нет, ну, естественно, люди разные, и поправок наверняка будут десятки тысяч, как было в случае с законом «О полиции», и на большинство из них разработчики махнут рукой, как было с законом «О полиции», — это все предсказать очень легко. Скажите, пожалуйста, в ходе этой гигантской работы над сотнями страниц законопроекта кто-нибудь озаботился тем, чтобы сидеть сбоку с калькулятором и прикидывать, во что это все обходится?

— Специалисты Высшей школы экономики как раз про это все время говорят. Например, про ту норму, про которую я сказал, чтобы субъекты федерации взяли на себя собственность за образовательные программы в детских садах, они говорят — мы готовы подсчитать. И прикидывают. То есть эта работа ведется, и есть люди, которые готовы этим заниматься, но, конечно, стоимость всего законопроекта пока еще никто не считал.

— Мне это представляется несколько странноватым, потому что если не относиться к этому законопроекту как к чему-то вполне отвлеченному, а понимать, что через год-два, я надеюсь, не быстрее, он станет законом, из него что-то начнет вытекать, это что-то будет измеряться в рублях немедленно.

— Просто правила работы по законопроектам… После того как мы перейдем от материала к законопроекту, должны быть финансово-экономические обоснования…

— Я все прекрасно понимаю, но к нему же тоже надо готовиться.

— К нему готовятся. Потому что ряд статей на самом деле ничего не стоят, ряд статей, я уже примеры приводил, стоят кое-что, и, как в просторечии, «вышка» готова эту работу взять на себя.

— Скажите, пожалуйста, вы сами упомянули, и тут мы целую передачу обсуждали это дело: что же вдруг разонравилось господам авторам с профессиональным-то образованием? Что же они так их обидели?

— Знаете, Александр Николаевич. Совсем недавно было 70 лет трудовым резервам, профтеху. И крики «Руки прочь от лучшего в мире советского российского профтеха!», «Не трогай, он самый лучший в мире» — эти крики, в общем, звучат давно и, на мой взгляд, под собой имеют мало оснований. По трем причинам. Первая: для большинства инновационных предприятий уровень подготовки рабочих в системе профтехобразования недостаточен, чтобы по разрядам…

— Для Оксфорда и Кембриджа и для моего родного мехмата МГУ уровень подготовки, который дает российская школа, абсолютно недостаточен. Давайте закроем российскую школу.

— Нет, подождите, не утрируйте. Итак, выпускник российской школы может поступать не в Кембридж, а в местный университет.

— А выпускник ПТУ может идти не на инновационное предприятие, а на предприятие попроще.

— Извините, по своей специальности, на которую он потратил полтора-два года, или он идет дворником? Вот вопрос главный: он по специальности идет работать, пусть не на инновационное предприятие, пусть в ремзавод? Сварщики из ПТУ кому-то нужны на том уровне квалификации, которую там получают, или нет?

— Может быть, их доучивают на предприятии, но не с нуля же.

— Вот, возникает вопрос доучивания. Итак, предприятие вынуждено доучивать.

— Иногда, наверное, да. С выпускниками вузов это бывает в 100% случаев.

— Ну, про высшую школу можно отдельно говорить.

— Просто аргумент быстренько расширяется на другие виды, и он сразу теряет свою убедительность.

— Нет, извините. Выпускник, который кончает мехмат МГУ и идет, скажем так, работать в какую-нибудь бизнес-структуру или в банк, тоже вынужден доучиваться. Другое дело, как быстро он это делает, это другой вопрос, и готов ли он к этому доучиванию. Доучивание — необходимый элемент. Но вопрос: я с нуля доучиваю?

— Да, я понимаю.

— Это первый сюжет. Вы знаете, что многие торговые фирмы отказываются от выпускников торговых ПТУ и торговых техникумов и говорят, что они просто про другое?

— По-моему, это еще воспоминания из 1990-х годов.

— Нет, то же самое. А отельный бизнес? Это отдельные сюжеты, можно более подробно, надо звать отельеров, рестораторов… Вы думаете, в наших хороших ресторанах работают выпускники..?

— То есть вы говорите о том, что наше профессиональное образование было недостаточного качества и теперь его просто формально не будет?

— Я пока говорю: первую проблему не решает. Вторая проблема у нас в законопроекте об образовании действующем, и в будущем это будет оставлено: полное общее образование является обязательным для всех. Любой ребенок должен завершить программу изучения десятилетки, которая завершается, как известно, ЕГЭ.

— Вот я не хотел, чтобы в нашем разговоре даже прозвучали эти три буквы. Ну хорошо, ладно.

— Нет, подождите. В этом плане…

— А, ну теперь понятно, жертвой чего пало это самое профессиональное образование…

— Ну да, главный враг всех, ЕГЭ…

— Не главный, но хорошая вещь, конечно.

— Теперь третий сюжет — вопрос социализации. Ребенок на самом деле после завершения девяти классов и ни туда, и ни сюда, на рынок труда он точно не нужен, потому что он ничего делать не умеет. Что с ним делать? И в этом плане социальный сейф. И система НПО часто играла роль социального сейфа. Играла, играет и, я думаю, будет играть. Что предлагается в законопроекте? Я считаю, что это спорный пункт, его нужно обсуждать. Обсуждается, что в рамках техникумов будут реализовываться программы подготовки рабочих — раз. Москва, кстати, это сделала давно, присоединив ПТУ к колледжам. В Москве ПТУ теперь нет, и рабочие профессии даются в рамках учреждений среднего профессионального образования. Нормальный ход? Нормальный. Дальше, в законе предполагается, что рабочую подготовку дети могут получать в школе. В старшей школе они могут получать рабочие профессии, чего сегодня в законе нет. Кстати, мы в советские времена получали, сейчас мы обсуждали…

— Было такое, да: практика один день в неделю, помню, многие помнят. Профанация чистой воды обычно, но не всегда, согласен.

— Я знаю профотдел, например, в школе старшей, когда было полезно много кому.

— Да, это правда. Кому как повезло.

— Не все же ящики колотили или рашпилем металлозаготовки обрабатывали. Так вот, легализуются программы профподготовки при заводах и предприятиях, что в советское время было, а сейчас у нас полулегально это, на грани фола. То есть дают варианты и подготовки рабочих кадров. Меня там интересует только одна проблема. Понимаете, сменить табличку, вчера это было ПТУ, а сегодня стало филиалом техникума — ну, дурное дело нехитрое. Пять копеек на табличку, ну, 100 рублей на бланки документации. Что будет происходить с сельскими ПТУ?

— Это гораздо труднее решается.

— Вот это для меня главная проблема. Потому что пример Москвы показывает, что в насыщенной инфраструктуре все это непринципиально.

— Москва вообще во многих отношениях не может быть образцом.

— Не только Москва, давайте любой крупный город.

— Мегаполис, большой миллионник — согласен.

— Да. И филиальная сеть вполне возможна. Но что будет с сельскими профтехучилищами, которые берут ребят после девятого класса, которые не освоят программу полной старшей школы — неважно, ни в вечерней школе, ни в ситуации дистанционных программ… Они просто про другое.

Вот математика, ну, производные и интегралы — не для них, просто они им даром не нужны…

— Вот на очень печальной ноте мы с вами завершаем программу, поскольку время кончилось. Многим ничего не нужно. Собственно, система образования, кроме всего прочего, должна с этим бороться. Но не все сразу. Пока будем совершенствовать законопроект на 400 страниц, может, что и получится. Спасибо.

________________________

Архив программы "Угол зрения"

У партнеров



    ММК выплатит 260 млн долларов дивидендов за первый квартал

    Высокие показатели по прибыльности позволили флагману отечественной металлургии рекомендовать к выплате акционерам 100% свободного денежного потока

    Очищая «ржавый пояс»

    Москва включается в мировую гонку редевелопмента территорий — путь которым шли все мировые мегаполисы. Это один из самых эффективных способов развития города

    Альфа-банк вернет деньги за «Такси» и «Еду»

    Альфа-банк и «Яндекс» запустили совместную карту: по самым популярным сервисам «Яндекса» можно получить кешбек до 10%

    Электромеханическое проектирование с Solid Edge

    Создание сложных интеллектуальных изделий требует применения инструментов электромеханического проектирования. И в этом помогает Solid Edge.

    Запущен новый виток исследований достижений российских университетов

    Активное развитие передовых российских университетов демонстрирует их постоянно растущая видимость на международном уровне.

    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара: рубль снова всех удивил
      Несмотря на обострение ситуации на финансовых рынках из-за торговых споров между КНР и США, рубль укрепляется
    2. Курс доллара: что заставило срочно переписывать прогнозы по рублю
      Курс доллара: что заставило срочно переписывать прогнозы по рублю
    3. Курс доллара: рубль попал под один очень мощный фактор
      Российская валюта благодаря нефтяной поддержке и интересу инвесторов к ОФЗ растет четвертый день подряд
    Реклама