Россия в 3D

Москва, 17.05.2012
Почему необходима концепция пространственного обустройства страны? Какие изменения произошли в градостроительной сфере за последние два десятилетия? Когда будут подводиться итоги конкурса проектов по развитию «Большой Москвы»?

- Здравствуйте, господа. В дополнение к довольно длинному списку того, чего у нас, к сожалению, нет, хотя должно было бы быть, внесен еще один пункт ходом событий. Оказывается, нам не хватает пространственной концепции развития России. О том, что это такое, какая будет польза, когда мы, наконец, ее получим, какой вред оттого что сегодня у нас ее нет, расскажет наш сегодняшний гость - президент Российской академии архитектуры и строительных наук профессор Александр Кудрявцев. Здравствуйте, Александр Петрович.

- Здравствуйте, Александр Николаевич.

- Почему стало заметным отсутствие этого перспективного документа - Концепции пространственного развития? Из-за чего мы напоролись на трудности?

- Ну, мы, архитекторы и градостроители, которые получили профессиональное образование, мы с самого начала знали, что не иметь общего, все-таки скажу, генерального плана развития всей страны, то есть опрокидывание концепции социально-экономического развития на ее пространство, на ее территорию… мы не можем двигаться ни вперед, ни вбок, потому что...

- Ни даже назад.

- ... ни вверх, потому что территория фактически это место реализации всех наших задумок, скажем так, планов громадье реализуется только в пространстве. Фактически, переходя от карты, на которой можно нарисовать как бы диспозицию объектов тех или иных необходимостей для людей, для человеческих поселений, для взаимодействия человеческих поселений с природой, с миром, в конце концов, России с миром - все это требует представления, ну, сейчас уже говорят и все понимают, в состоянии 3D, то есть в трехмерном измерении. И самые главные вопросы России с ее неравномерностью расселения, с тем, что подавляющее большинство людей в европейской части живут, а там, за Уралом, живет порядка 17, там, 12 млн, эта цифра колеблется, к сожалению, в сторону уменьшения, и мы это все ощущаем. Когда мы расцениваем и рассматриваем наше пространство как наше проклятье вместо того, чтобы ...

- Это кто это так расценивает?

- Ну как, проклятье России - дураки и дороги. Значит, дороги надо прокладывать...

- Ой, надо.

- Этим заниматься надо. Понимаете, их строят, а они все равно превращаются в предыдущее свое состояние. Вот все это на самом деле должно воплотиться вот в такой пространственный документ, в котором ты, во-первых, соединяешь все интересы. От отдельного человека до интересов геополитических всей страны, интересы экономические с интересами культурными. А сейчас все больше и больше приоритетом становятся интересы как бы части, которую люди создают искусственно, с миром Божьим. Потому что, ну, не знаю, наверное, наша страна в этом смысле наиболее беспардонно обращается с тем, что это мир Божий в общем-то ей дает.

- Александр Петрович, я прекрасно понимаю, что это гигантская задача, которой хватит не на одно поколение градостроителей, экономических географов и прочих специалистов.

- Да.

- Я не очень понимаю ее насущность. Существование некого единого плана чрезвычайно важно в местах сильной активности. Вот, отсутствие разумного генерального плана погубило Москву, сейчас губит Петербург, сделало кашу из ближайшего окружения Москвы, это я понимаю. И тут разумный генеральный план, имеющий статус некоторого закона, был бы чрезвычайным благом. На большей части территории страны активность низка. Ну, вот некий объект... в кои-то веки строят объект и поместили его не идеальным образом, ну и что? Там же нет толкучки, почему нужна карта всей России?

- Я думаю, что мы, исходя во многом из специфики России, хотя территориальное планирование является частью государственной деятельности практически всех цивилизованных стран.

- Ну, это разумно.

- Это часть государственной политики. В эту политику входит, наверное, первым таким приоритетом разумное размещение производительных сил и человеческих поселений, расселение. Мы имели такую схему в СССР, она называлась Схема группового расселения, предположим так. По ней, в общем-то, мы в значительной степени осваивали Сибирь, Дальний Восток, Севера, так называемые, перемещали большие массы людей, осваивали, так сказать, территорию, и по сегодня во многом мы инерционно живем на существующей нашей территории. Сейчас происходят достаточно интересные и позитивные процессы в освоении нашей территории. Не случайно сейчас существуют эти мегапроекты: Сочи, АТЭС, связанные с освоением шельфов. Все это требует обустройства, в общем-то, территории, прежде всего, связей. Это значит развитие достаточно интенсивное или управляемое инфраструктурой страны. В эту инфраструктуру, то есть хребет, скелет, прежде всего, входит, конечно, коммуникационная проблема.

- Бесспорно.

- Особенно в нашей стране, которая до сих пор этого скелета на самом деле не имеет.

- В полном виде коммуникационные проблемы. Не коммуникации, а проблемы коммуникаций.

- Вы знаете, когда была построена Транссибирская магистраль, то есть первая поперечная, хотя она была и продольная по всей нашей территории, такая коммуникационная система, это дало импульс для освоения территории, насыщения ее людьми. Люди, в свою очередь, создавали обитаемое пространство.

- Да, конечно. И сначала кто-то это нарисовал. Тут я с вами совершенно согласен. Но видите, какое дело, тот опыт, к сожалению, сейчас не повторим, просто потому что не умеют сейчас так быстро и концентрированно действовать, разучились. А опыт советских времен не может быть повторен, потому что государство уже не играет той всеобъемлющей роли, которую играло во времена СОПСа. Какова роль сегодняшних этих картинок - трехмерных или двухмерных? Что за ними должно стоять?

- Вы знаете, был период, когда вообще градостроительство, а я использую именно этот термин, не урбанистику или, скажем, территориальное планирование просто всеобъемлющее, градостроительство как, в общем-то, акт человеческой воли и попыткой управления тем пространством, тем миром, в котором живет человек. А все-таки не только советский период, но и все государственное историческое время показывает, что для нас, для России градостроительство всегда было задачей государственной и волевой. И экспансия империи на восток, на юг и так далее всегда была связана с закреплением человеческими поселениями этой территории. Не знаю, но во всяком случае куда бы мы не посмотрели, вот нынешние столицы стран СНГ вначале все были фортами, вначале это были крепости, остроги. Вот эта в конце концов система городов наших она на этом была, прежде всего, основана. Затем она превращалась в такое мультифункциональное... места для проживания, для обмена товарами, для различных функций, включая, скажем, университетскую функцию - ну, вот, такой бросок на восток - это в Томск.

- Да, начался с острога...

- Город, в котором 60% населения – это студенты и профессора.

- ... а сейчас университетский город. Но видите, какое дело, тут речь не идет даже о политике современного той эпохи государства, а речь идет о том, что очень быстро расцветал организм национальный, увеличивал численность населения. Увеличивался напор этого населения, его надо было как-то оформлять, прежде всего, готов согласиться, именно поселениями. Все правильно. Сейчас-то мы видим прямо обратную картину. Идет депопуляция подавляющего большинства регионов страны. Люди вполне чиновные, не шпана какая-нибудь, борзописцы, а вполне чиновные люди с вполне чиновных трибун говорят, что вообще так и нужно, нужно стягивать население в некоторые конгломераты, а про все остальное просто забыть - ну, как будет, так и будет. Как вы относитесь к такой постановке пространственного вопроса?

- Я вообще не понимаю вот такого отношения к существующим вот этим процессам концентрации в таких мега... предположим, хотя сильно очень преувеличены эти мегаполисы.

- Ну, мегаполисов у нас полтора, да.

- Мегаполис у  нас один только город, глобальный город вообще - Москва. Есть какие-то признаки глобального города у Санкт-Петербурга. Все остальное это что-то больше миллиона, уж никак не сравнимо с такими агломерациями типа мексиканских, индусских, ну, и даже, скажем, североамериканских. Но функция города в России все-таки как у нас все в России - поэт больше, чем поэт, город больше, чем город. Если в европейской части 5 тысяч населения - это нормальная станица, может быть, да и то какая-нибудь богатая станица насчитывает десятки тысяч населения; 5 тысяч город на самом деле в Сибири - это столица, это мощный, вообще-то говоря, перевалочный пункт передачи функций от государства в рядовое население. Проблемы, скажем, с сельским хозяйством у нас в значительной степени связаны вот с этими проблемами популяции, когда вот эти города утрачивают, малые, прежде всего, города, а малые города, между прочим, у нас, еще и носители истории и культуры, и все-таки это тоже надо учитывать, если мы не хотим потерять пространство.

- Александр Петрович, ведь это действительно так, утрата малых городов, утрата пространства - это одновременно утрата и истории, и будущего. Как с этим бороться? Как бороться с этими чиновниками, которые хотят все стянуть в несколько обозримых узлов? Что противопоставить? Ваша схема, о которой вы говорите, 3D, 2D, 7D, она будет аргументом против?

- Против вот этой политики?

- Да, против скукоживания страны.

- Если будет определена перспектива страны, причем это перспектива до 2020, 2025, а теперь до 2030 года...

- Какая перспектива до 2020 года? Оглянуться не успеешь, нынче 2012.

- Это так, но есть государственный документ, который называется 2020: Концепция социально-экономического развития страны.

- Ну, это уже в сущности не стратегия, это уже в сущности тактика. Что такое 8 лет?! Более длинно нельзя, не нужно?

- Вы знаете, нас уже приучили к тому, что бюджет больше, чем на 3 года рассчитывать нельзя, и мы поэтому так и живем. Действительно, наши бюджеты, особенно тех, кто живет по бюджету, они, как правило, вот такие, как на осциллограмме умирающего человека, знаете, они ровные всегда, без особого роста. Но на три года мы знаем, что мы будем питаться таким-то образом. Заметьте, что и наше руководство определило целый ряд рубежей повышения качества жизни на 2014 год, на 2015, 2020, мы теперь можем исходить, в том числе, из новых сроков президентства, то есть президент, если он будет два срока, может нам гарантировать нечто, бросок в 12 лет.

- Александр Петрович, помилуйте, мы с вами говорим о заселении или депопуляции, или, наоборот, расселении в огромной стране, а вы про какие-то сугубо чиновничьи вещи.

- Это не чиновничьи вещи, это государственная политика. Если существует государственная политика, а без нее не может существовать государство никакое, разговор идет только о степени взаимодействия государства и частной инициативы, предположим. Очень развитые государства, где развито гражданское общество и все такое прочее, оно может в значительной степени оставить проблемы планирования, то есть определения, регулирования движения в будущее, может предоставить это гражданским институтам, что и происходит. Наш опыт говорит о том, что пока этот процесс не может быть оставлен вот таким инерционным. Ну, уезжают люди с востока, ну, пускай уезжают. Интересно, что жители тех мест понимают свое проживание там как миссию.

- Они правы.

- Я тоже думаю, что они правы. И поэтому, я думаю, что мы, живущие здесь, в европейской части обязаны делиться с ними теми благами, которые нам предоставляет, в том числе и система расселения.

- Для этого есть единственный рычаг - это государственная политика, я понимаю. Но не упрощайте, Александр Петрович, речь идет не только о дальневосточных регионах. Точно та же самая картина в Тамбовской, Вологодской областях, в Курганской области. Речь о депопуляции идет по всей стране.

- Правильно. Правильно. Это инерционная политика.

- Вот я и спрашиваю, что вы в рамках разработки пространственной концепции можете предложить как противопоставление ей?

- Это реализация, во-первых, социально-экономического планирования, и оно, не то что так или иначе, оно существует. Оно, в том числе нацелено и на то, чтобы не концентрировать или не собирать точки роста в уже существующих бурно развивающихся центрах, потому что это известно, что эти крупные центры обладают невероятной магнетической силой, а в этих центрах еще и центры существуют: исторический ли центр, центр ли города, который тоже испытывает огромное напряжение, перенапряжение даже своего потенциала, для того чтобы вырабатывать все больше и больше продукта, получать прибыль и все такое прочее. О Большой Москве. Ведь сейчас эта проблема, по нашему представлению, она вырулила туда, куда надо. От политического решения: что-то надо делать с Москвой, давайте ей прибавим территории столько же, сколько она сейчас занимает, будет попросторнее, а там разберемся. Вот сейчас разбираемся. И пришли к тому, чтобы провести конкурс на концепцию развития московской агломерации. Слово агломерация вообще не существует в официальных градостроительных документах, но все его употребляют, все говорят, все ссылаются на опыт то же самое других стран. И говорят, что проблемы одного населенного пункта, даже если он такой большой, каким является Москва в пределах МКАДа, не могут быть решены без взаимодействия с окружением.

- Для этого как-то не надо быть большим ученым, это житейская мудрость подсказывает. Пока ты с соседями не договорился, ты же не выживешь.

- Казалось бы. Правда? Казалось бы. Но мы-то с вами свидетелями совершенно идиотической ситуации, когда кольцо МКАД оказалось пределом развития Москвы. И ее потенциал экономический и социальный падает к МКАДу, ну, это говорит цена квартиры, земли и так далее. В то время как по другую сторону МКАДа бушует супержизнь. Все торгово-развлекательные центры, резиденция правительства находится на МКАДе, и дальше опять падает эта самая активность. И дальше мы примыкаем к другим субъектам федерации: Тверь, Владимир, и все такое прочее, Калуга - очень достойные и достаточно конкурентоспособные, вообще-то говоря, регионы, но и у них эти границы активные, а периферийные гораздо слабее.

- Да. Абсолютно верно. Абсолютно верно.

- Значит все-таки это неправильно.

- Все-таки это не административный вопрос, я бы сказал.

- Ну, как это не административный?

- Ну, потому что до тех пор, пока вот до этой границы я царь, а ты балбес, а с этой границы - ты царь, а я балбес, никогда добра не будет. Все равно договоренности должны идти через административные рубежи, иначе не получится.

- Но если Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем...

- Снять обоих.

- ... почему от этого должны страдать 10 млн москвичей и там тоже где-то порядка 10 млн людей, которые живут в Подмосковье.

- Не должны, но страдают.

- Они не могут с этим мириться, и на это есть пределы.

- Ровно один вопрос. Вы говорите, что вот сейчас проводится конкурс на создание концепции...

- Да.

- Вопрос человека совершенно не специалиста, а почему в таком порядке, почему не наоборот? Почему не сначала конкурс концепций, а потом на основании знания, вынесенного из этих концепций, принимать политические решения?

- Александр Николаевич, вот вы говорите как профессионал, как ни странно...

- Спасибо, спасибо.

- … а я буду говорить как непрофессионал, а как даже не знаю, кто. Все крупные проекты, мегапроекты являются продуктом политических решений. После чего профессионалы так называемые хватаются за голову, задают вопрос: ну, что вы с нами-то не посоветовались...

- А это везде так, да?

- Ну, давайте вспомним, чтобы... Любой, любой такой крупный проект рождается, хотел сказать, в тиши кабинета, но, может быть, на берегу пустынных волн.

- На берегу пустынных волн точно политическое решение, спорить не буду. А вот что, когда, например, делали город Бразилиа, тоже ни с кем не советовались? Просто ткнули карандашом в карту и сказали: вот здесь будет столица?

- Полагаю, Кубичек все-таки подумал, а не перенести ли мне столицу из Рио-де-Жанейро туда.

- Это нет, такая мысль была, я понимаю. Но перед тем, как ткнули карандашом, хоть что-то считали, хоть что-то прикидывали?

- Потом был объявлен конкурс.

- Потом.

- Потом. Сначала было принято решение. Сначала было принято перенести столицу в Астану, даже без названия, потому что Астана ведь, как известно, по-русски значит столица. После этого конкурс на генеральный план и все такое.

- Точно также.

- И там, и там - и в Бразилии, и здесь.

- То есть это вполне типично. Ну, это здорово.

- Ну, похоже, что так. Что пока не... как это, есть русская пословица - команды не было, пока команды не было, значит... Но, конечно, мы все время говорили о том, что мы не можем решить (мы я имею в виду опять архитекторов, Союз архитекторов, Академия, те структуры, которые существовали и профессионально этим занимаются), что мы не можем решить проблемы Москвы, потому что это наиболее выпуклая проблема, всех касающаяся. Без решения ее включения как минимум в структуру Москвы и Московской области...

- Ну, конечно.

- ... генеральный план 1992 года, который еще инерционно как бы создавался с оглядкой на опыт советский, назывался Основные положения развития Москвы и Московской области.

- Ну, это абсолютно правильно, тут чего говорить. Ну, а потом настала эра Лужкова. Ладно, об этом говорить теперь странно. А вот, скажите, пожалуйста, вы же, разумеется, весьма внимательно следите за тем, что с этим конкурсом происходит...

- Да.

- ... когда широкая публика что-нибудь узнает?

- Широкая публика, ну, точно совершенно, она узнает в августе месяце, когда будут представлены эти 10 проектов. И в течение месяца публика не только может, но и должна ознакомиться с этими проектами и высказать свои предпочтения.

- Даже предполагается, что кто-то это будет слушать.

- Ну, а почему бы нет?

- Это очень хорошо сказано. А действительно, почему бы нет?

- Ну, Зарядье - один из живых и свежих примеров. У нас на глазах было принято волевое решение, политическое решение.

- А конкурс чем кончился?

- А конкурс не кончился, и это очень хорошо, что он не кончился. Вот как раз тут более-менее... то есть опять нас не спрашивали, что здесь будут строить, тем более не спрашивали тогда, когда сносили у всех на глазах «Россию», это все те же персонажи были, правда?

- Но, тем не менее, конкурс не кончился ничем, то есть пока плодов публика не увидела?

- От него никто не ждал результат.

- Ага, а от этого ждем?

- А от этого, от этого мы... понимаете, мы Зарядье изначально...

- Александр Петрович, прошу прощения, у меня время кончается. Мы увидим в августе, вы же уже знакомы с этим проектом...

- Да, конечно, мы увидим.

- Мы увидим что-нибудь достойное?

- Безусловно.

- Ребята, ждем августа. Может быть, действительно, что-то замечательное увидим, нам так понравится Большая Москва, что мы все будем аплодировать. Всего доброго.

У партнеров

    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара может сильно удивить
      Авторы прогнозов, предрекающие в этом году слабый доллар, вновь ошиблись. И опять причина в сохраняющейся привлекательности процентных ставок ценных бумаг в Америке, которые по-прежнему выше ставок в большинстве как соседних, так и дальних стран.
    2. Подкаст 2-ой недели. Как работает человеческий ум
    3. Дмитрий Медведев рассказал о решенных и нерешенных задачах за время своей работы
      Бывший российский премьер заявил, что он в целом доволен тем, как работал кабинет министров почти восемь лет, хотя и признает, что «были и нерешенные задачи»
    Реклама