Уже не город Москва

Москва, 18.07.2012
Как экспертное сообщество оценивает этот проект с точки зрения реорганизации пространственного и культурного ландшафта? Какие проекты реорганизации пространства раньше предпринимались в России и насколько эффективен был результат?

- Здравствуйте, господа. Сегодня мы продолжим обсуждать замечательное событие последнего года, которое на самом деле обсуждать - не переобсуждать, если оно не отменится. Расширение Москвы на юго-запад и связанные с этим планы и опасения. У нас в студии сегодня специалист по проблеме границ и по логике районирования, что в данном случае, согласитесь, более чем уместно, ведущий научный сотрудник Института географии Академии наук, путешественник Владимир Каганский. Здравствуйте, Владимир Леопольдович.

- Здравствуйте.

- Я, когда прочел в одной из ваших публикаций, готовясь к сегодняшнему разговору, что ни один эксперт не сказал доброго слова об этом решении с фартуком на юго-запад, я  почувствовал облегчение. Потому что до того, я думал, что я просто чего-то не знаю, что вот я читаю, читаю, и не вижу одобрения. Оказывается, его и не было?

- Более того, какие бы безумные решения не принимала в пространственной области наша власть, они все были предсказуемы. Будь то федеральные округа, объединение регионов, укрупнение регионов - все это было. Про Москву и Московскую область были стерты языки и зубы – столько было предложений, но вот такого предложения, кладу свою профессиональную репутацию, такого предложения не было. И более того, вначале казалось, что это утка…

- Да, не сразу поверили.

- … запущенная для зондирования общественного мнения. Настолько это предложение безумное.

- Я слышал, правда, не от тех чиновников, которые принимали это решение, от других чиновников (но они должны понимать логику друг друга), я слышал такое предположение, что поскольку любое изменение территориальных пределов Москвы имеет колоссальное бизнес-значение, то, может быть, поэтому и приняли самое неожиданное, самое непросчитываемое решение, чтобы никому не дать на этом особенно нажиться. Ну, может быть, кроме тех, кому надо было нажиться.

- Ну, я отвечу так. Я потрачу 2-3 минуты, чтобы сказать, какие были идеи в этой области.

- Да, будьте добры.

- Самая простая идея, которая напрашивалась в логике уменьшения числа кнопок…

- Да-да-да-да, очень известная фраза, да.

- … объединить Москву и Московскую область. С теми или иными вариантами: объединить целиком, присоединить к Москве бОльшую часть территории, а восточные и северные неосвоенные ошметки отдать соседним областям, и это решение было. Было решение, которое было абсолютно профессиональное, но совершенно непопулярное, это приблизить фактические границы Москвы, сблизить их с административными. То есть, скажем, Мытищи, Балашиху, Люберцы, Одинцово включить в состав Москвы. Москва как всякий город…

- Как протуберанцы, да?

- Да. … имеет звездообразную форму. Вот наделить Москву звездообразной формой, чтобы административная граница совпала… Москва имеет примерно такую вот форму.

- Ну, вдоль магистралей, естественно.

- Вдоль магистралей. Такое предложение соответственно было.

-  Это было только предложение или какие-то разработки шли на эту тему?

- Были и разработки. Была одна идея, она обсуждалась на уровне концепции, что Москва с ее 15-ю миллионами не является городом, потому что она слишком велика.

- Да, похоже, это правда.

- Потому что когда говорят, что Москва в центре большой равнины, Париж в центре большой равнины на реке. На реке забывают, что Москва – это полтора субъекта федерации. А Париж – это 7 департаментов. Была аналогичная идея.

- Большой Париж имеется в виду.

- Большой Париж. Аналогичные вот этой Москве. Была и такая идея несколько маргинальная по статусу, но достаточно глубокая, выделить собственно город Москву…

- Например, в границах Садового кольца.

- Нет, больше, больше. Это известно. То, что москвичи называют городом – это известно досконально.

- Интуитивно известно, да. И можно даже на карте провести.

- Проводят.

- И будут такие улицы в нынешнем городе Москве, что, вот, правая сторона – Москва, а левая будет… Ага.

- Да. То есть это примерно 1,5 млн жителей, а Дегунино, Кунцево, Бибирево превратить…

- Черемушки…

- …в самостоятельные города. Что повышает уровень управляемости за счет уменьшения объекта и делает возможным, если когда-то это будет политически актуальным, местное самоуправление. Местное самоуправление вместе с 15-ю миллионами жителей невозможно.

- Это нонсенс, конечно. Но, видите, какое дело, я так понимаю, что, с одной стороны, да, вы правы, если Дегунино будет отдельно, Беляево отдельно, то они станут сравнительно управляемы, это верно. Но не то что на порядок, на несколько порядков вырастет число вопросов, которые надо согласовывать между субъектами равного уровня. Этого в России традиционно не умеют. У нас умеют согласовывать, вежливо говоря, сверху вниз…

- По вертикали, да.

- … а вот этого не умеет никто. Поэтому разделить нынешнюю Москву вот на такой кружочек и кружочки вокруг означает все убить, потому что ни по какой границе они не столкуются.

- Ну, ничто не вечно.

- Да, ну, может, когда-нибудь научатся, я понимаю.

- Должна же быть повестка дня, не только состоящая в том, что не нужно  воровать голоса на выборах. У оппозиции должна быть, если есть оппозиция, должна быть повестка дня - не только уборка политического мусора, но и содержательная.

- Ну, хотелось бы, да.

- Ну, вот, на тот случай, если уборку мусора удастся произвести, встанет вопрос, что делать дальше. Как… мы с вами люди примерно одного поколения, мы же помним вот эту растерянность в конце 1991 года. А дальше-то что делать?

- Ну, правильно, орали-орали: партия, дай порулить, ну дала…

- А дальше что делать? И вот в загашнике идей не оказалось. Должны быть какие-то идеи в загашнике. Это одна, соответственно, из тех идей.

- Ну, хорошо, вернемся к той идее, которую сейчас пытаются имплементировать в живую ткань вот…

- Да.

- Вот насчет этого самого фартука или галстука на юго-запад. Почему так… эксперты самых разных толков все так недовольны? Что дурного в этой затее, кроме того, что она не следует ни из какой логики? Ну, хорошо, из какой-то нам неизвестной пришла, а почему она плоха?

- Ну, все то, что не следует логике естественного развития, труднее в управлении и рано или поздно распадается, примером чему наш дорогой и любимый Советский Союз. Самое большое искусственное сооружение, которое распалось. Это важный аргумент. Во-вторых, это максимальное отклонение от исторически сложившейся формы Москвы, которая складывалась много столетий. В-третьих, это попытка еще незрелую городскую среду Москвы размазать на огромную территорию и получить образование, которое независимо от государственного статуса будет являться непонятно чем. Городом оно являться не будет – таких городов не бывает. Агломерацией оно являться не будет (агломерации сейчас в моде), агломерация устроена по-другому.

- Такая особая агломерация.

- Что это будет? Чем будет заполнено вот это пространство? И это притом, что в Москве 20-30% территории не используется или используется чисто фиктивно. Это бывшие промышленные зоны и огромные, фактически неиспользуемые сортировочные станции.

- Гигантские зоны отчуждения внутри города, это правда.

- Гигантские зоны отчуждения. То есть…

- Но видите, какое дело, вы говорите, что неизвестно, как будет заполнен вот этот самый новый прирезанный фартук.

- Юбка.

- Юбка. Фартук, галстук – что хотите. Вот. Но есть же уже разговоры, что там будет, например, транспортный хаб на базе «Внуково», «Домодедово», какой-то такой регион, транспортный узел страны, который будет чрезвычайно выгоден и эффективен. Говорят, что в самом начале Калужского шоссе или где-то там, да, где-то в начале Калужского шоссе будет правительственный городок, куда свезут всех начальников (на мой взгляд, это невозможно, но это обсуждается). Рассказывают, что где-то будет сделан университетский городок, такой настоящий. То есть какие-то планы есть, и все эти планы, на ваш взгляд, не имеют смысла.

- Нет. Дело в том, что для того чтобы сделать университетский городок (замечательно, территория подходит), для того чтобы сделать хаб (тоже подходит), для этого не нужно объявлять ее Москвой.

- Без сомнения. Но это ведь и не мешает. Ну, объявили Москвой, заодно хаб сделали, поди плохо.

- Вот. Вот. Я бы сказал, что у этой территории есть одна особенность, которая, может быть, объясняет, почему ее присоединили к Москве. Здесь легче всего заняться земельными спекуляциями. Потому что территория хорошая, удобная для застройки (это не болота Мещеры) - здесь очень мало жителей, здесь очень мало дачников, здесь практически нет (я наводил справки) сверхэлитных коттеджных поселков, с которыми были бы большие проблемы. Вот, если представить себе, что логика амебы, которая захватывает то, что она может захватить и переварить, то вот в этой логике амебы, конечно, нужно было захватывать именно эту территорию. Территорию, с которой в принципе можно сделать все, что угодно. Можно ее застроить, а можно ее и не застраивать.

- Но и в том, и в другом случае принципиально непонятно опять же, почему она должна быть административно причислена к Москве.

- Да, вот это остается совершенно непонятным. А статус москвича дает, в том числе жителям Москвы, очень много преимуществ и привилегий.

- Ну, в этом смысле как раз прирезано идеально, наименьшее число…

- Будущих москвичей.

- …причисляется к римским гражданам.

- Да. Да.

- Это верно.

- Московская прописка – это римское гражданство.

- По-моему, я это у вас и прочитал. Да.

- Да. Да.

- Вот. Ну, Господь с ним. Это пока недоумение, это пока не критика. А где вред, если есть вред?

- Ну, во-первых, некоторые виды деятельности должны носить концентрированный характер. Уникальные объекты, такие как объекты власти в централизованном государстве должны находиться в центре и рядом. Тут ничего не поделаешь. Мы что, переносим центр Москвы сюда? Центр Москвы имеет символическую нагруженность. Мы же Кремль сюда не переносим.

- Хотелось бы верить. Владимир Леопольдович, значит насчет переноса правительства. Я так думаю, что со сменой президента этот вопрос тихо умрет. Я надеюсь, что он тихо умрет…

- Хорошо, хорошо.

- … потому что я там вижу массу вопросов. Один дороже которого, и один бессмысленнее которого. Так что, Господь с ним, про это забыли. А еще?

- Но, вероятно, чем проще объяснение, тем оно должно быть лучше. Вероятно, здесь есть какое-то простое объяснение, которое настолько просто и, боюсь, корыстно ориентировано, что наблюдатели и специалисты, а уж кто только не отметился в этой теме, просто не могут догадаться, в чем тут дело.

- Ну да ладно, не будем, не будем строить конспирологические теории. Давайте тогда вот о чем…

- Да. Просто Москва пополнилась новой территорией, на которой можно сделать все, что угодно. Но, заметим, что то, что можно было бы осмысленно сделать на новой территории, ну, например, сеть парков…

- Там есть места, которые просто напрашиваются.

- Напрашиваются. Например, знаменитая долина Пахры, место, кстати, моего любимого туристского маршрута, где когда-то планировался национальный парк «Верхняя Пахра», об этих проектах речи ничего не идет.

- Ну, потому что они как-то противоречат самой идее расширения города, да.

- Да. Мы остановились еще на том, что плохо размазывать некоторую деятельность. Городская жизнь должна быть жизнью концентрированной, коммуникативной, предполагать общение.

- Поэтому если говорить о новой территории, которая каким-то образом должна так или иначе сливаться с Москвой, там должны создаваться не какие-то группы зданий, а центры активности. Которые сами по себе будут тяготеть к слову город, которые сами по себе будут давать какие-то преимущества от концентрации, а иначе смысла нет.

- Я не думаю, что это получится, потому что стране нет должного количества содержания, денег и ресурсов, чтобы превратить эту территорию в город. В условиях нарастающей депопуляции…

- Ну, это не относится к столице пока.

- Да. Но для того чтобы заселить и обустроить эту территорию, позвольте дать грубую прикидку, чтобы что-то на этой территории сделать, здесь нужен 1 млн строителей, которые будут постоянно работать…

- В течение неопределенно долгого времени.

- … на количество лет, плюс коэффициент семейственности, значит, 3 млн человек будут обустраивать под что бы то ни было…

- То есть сначала здесь надо построить бараки для 3-х млн человек… Все. Все. Вопрос снимается. Понимаю. Вы несколько раз сказали в разных контекстах, что Москва уже не город. Я с вами абсолютно согласен – по ощущениям коренного москвича, в общем, действительно, это все что угодно, только не город. А как это говорится научными словами, это как-то ощущение пересказывается. Почему не город?

- Ну, здесь есть два подхода. Одни подход очень точный, его развивал ныне покойный Григорий Гольц, который говорил, что город имеет транспортный диаметр 40 минут. Вот, город, это то, что можно пересечь на транспорте (включая пешком) за 40 минут. Все, что больше этого, уже не город.

- Так, если так подходить к делу, так ни одна европейская столица не город. Ни Рим, ни Париж, ни Мадрид. Мадрид, может…

- Нет, конечно, нет. Они уже…

- Они уже не города.

- Они уже не города. Они не ощущают себя городами.

- А что они?

- Но, заметьте, что в том же Нью-Йорке, с которым любят сравнивать столицы сверхдержавы, есть целостные части, отвечающие понятию города.

- Они так и называются, да.

- Манхэттен - это город. Бронкс, как к нему ни относиться, это город.

- Гарлем.

- Это город.

- Да-да-да-да-да.

- Это город.

- Так, собственно, об этом вы и говорили, что надо выделить то, что будет нашим московским Манхэттеном…

- Да.

- То есть Кремль, плюс 2-3 болота вокруг… Ну как, Манхэттен же был болотом?

- Да.

- Ну как. Вот так и будет.

- А что будет здесь, совершенно непонятно.

- Нет, ну, видите, какое дело. Непонятно мне, например, вот почему. Вы говорите, что надо выделить центр, в котором будет примерно полтора миллиона жителей, но это какое-то из колец. Третье много, Садовое мало, что-то вроде…

- Но что-то вроде, может Камер-Коллежского вала…

- Да-да-да-да-да, но тогда возникает вопрос: огромное количество, огромная часть сегодняшней Москвы не попадает никуда. Она еще не Беляево, но уже не центр. А это что? А это будет такая протоплазма между ядрами? Я искренне не понимаю.

- А это пока неизвестно. Как структурирована территория города в поведении и в сознании москвичей – это просто неизвестно. Москва - самый неизвестный город. В России и, может быть, в мире. Это просто неизвестно.

- Ну, в Москве сосредоточено, не знаю цифры точно, боюсь соврать, но уж точно не меньше трети всех ученых России, наверное, больше. И что, никому не интересно, никто этого не изучает?

- Ну, я бы не хотел обсуждать, будучи сам сотрудником Академии наук, хотя бы де-юре, я бы не хотел обсуждать качество этих ученых…

- Других ученых у нас для нас нет.

- Пока ученые пользуются государственной статистикой в отношении численности населения городов, они не смогут разобраться с реальными городами. В том числе, что из себя реально представляет город Москва, а что из себя представляют, может быть, другие полуперевальные города, и что из себя представляет московская городская агломерация.

- То есть данным недавней переписи вы начисто не доверяете.

- Да, потому что она с самого начала содержит методическую ошибку.

- А именно?

- В основу переписи положена не фактическая картина страны, а государственно-статусная. То, что государство назвало, например, городом Братск, а что такое город Братск? Это раскиданные на 80 километров по тайге изолированные поселения. Вот они почему-то называются вместе городом Братск. То же самое прилегающие к Москве территории Химок, которые транспортно, функционально интегрированы, не являются частью Москвы, а какие-то отдельные удаленные анклавы, новые протуберанцы, являются административно частью Москвы.

- То есть с этим работать нельзя.

- С этим работать нельзя. С чем работать? Непонятно. Я бы сказал, что для управления, любого стратегического управления, в том числе управления военного, очень тягостной является ситуация резкого увеличения неопределенности. Вот эта вот юбка, фартук, но не галстук, галстук – это украшение, резко увеличивает неопределенность. Неопределенность хороша для разного рода ловли рыбы в мутной воде, но не для стратегического управления, не для целеполагания, не для решения качественных проблем.

- Владимир Леопольдович, ведь на самом деле у людей практических всегда были способы все это сделать без опоры на госстатистику. Я вот только что вспомнил, чудесный у меня был разговор когда-то в позднесоветские годы с мэром Нижневартовска. Он мне, в частности, сказал, что, вот, мне рассказывают, что у меня там 90 тысяч живут, это бред, я знаю, сколько у меня живет. - Откуда ты знаешь? - А я же вижу, сколько хлеба в день печет…

- Конечно. Сколько было?

- Тогда было понятно… Там примерно получалось, что в полтора раза больше официального.

- Но для Москвы таких работ никто не делал.

- А это же очень просто. Хлеб-то, в общем, из конечных точек привозят. Но сейчас, наверное, хлеб не играет такой очевидной роли, как было в позднесоветские годы, изменились рационы. У разных людей по-разному. Но, наверное, есть какие-то другие способы. Такие же.

- Есть, есть способы.

- А ими нельзя воспользоваться?

- Нет, ими можно воспользоваться, но, по-моему, это просто никому не нужно. Нет то, что называется, социального заказа. Не заказа государственного учреждения, а условия функционирования урбанистики таковы, что никто не ждет от нее картины реальности.

- Ну, потому что это дикие деньги в случае Москвы, конкретно в случае Москвы, это дикие деньги, если слушать урбанистов, эти разговоры урбанистов могут повредить зарабатыванию денег, это понятно.

 - Угу.

- Но ведь, насколько я понимаю, вместе с предыдущим мэром нашей столицы эпоха дикого зарабатывания денег в Москве все-таки кончилась, так, может быть, урбанистов начнут слушать? Ведь все-таки уже стало актуально решение городских проблем. Они все-таки с потолка-то не решаются, надо какие-то данные иметь.

- Я боюсь, что сознание так называемого экспертного сообщества настолько стандартно и клишировано, что с ним уже ничего не поделаешь. Я позволю себе привести пример, что Александр II очень долго и мучительно решал проблему коррупции судейского корпуса. Потом он решил, что все-таки же он государь-император, он сказал, что надо всех уволить и набрать новых. Я боюсь, что некоторые так называемые экспертные сообщества по-другому реформировать нельзя.

- Видите, какое дело, для того чтобы уволить и набрать новых, касается ли это судейского корпуса, касается ли это корпуса экспертов, касается ли это футбольной команды национальной, надо, чтобы были вне этих сообществ другие, которые способны занять эти места с бОльшим успехом. Вы наблюдаете людей, которые могли бы экспертировать более успешно, чем нынешнее статусное сообщество экспертов в той же урбанистике?

- Да, отдельных людей наблюдаю.

- Этого достаточно?

- Вы понимаете, некоторые задачи решаются исключительно не за счет массы экспертов…

- Согласен.

- … а за счет качества отдельного эксперта. Ну, хорошо, у Блинкина есть институт, но ему не нужен институт, он и один знает, как нужно и как не нужно организовывать транспортную систему Москвы.

- Михаил Яковлевич уже задействован, как теперь говорят, во всех мыслимых советах при московской мэрии.

- Да.

- Больше, чем он там рассказывает, он уже не расскажет.

- Ну да. Кроме того, лучше отсутствие решений, чем иллюзия решений. Лучше честно сказать, что мы не знаем, как устроена Москва; по крайней мере, тогда это будет болезненная дыра в общественном сознании, если есть, конечно, общее общественное сознание, чем какие-то иллюзии, фантомы, пусть будет дырка.

- Так она и есть дырка-то, потому что и транспортная проблема, и проблема социальных служб, которые должны со всех сторон обеспечивать жизнь нашей столицы, она же, в общем, обостряется с каждым днем, нельзя сказать, что она подождет, пока кто-нибудь придумает, чем закрыть дырку. Ее надо решать каждый день, каждый день, каждый день.

- Да, но в этом смешивается решение текущих проблем, кризисное управление и стратегическое целеполагание. Вот стратегического целеполагания совершенно нет. И вот эта вот юбка этих проблем не решает, она только оттягивает людей и ресурсы и резко ухудшает ситуацию,  потому что понятно, что бы ни делалось с этой территорией, это деньги, это ресурсы, это профессионалы, это немногочисленные менеджеры, это немногочисленные земельные спекулянты, которых не хватает. Рынка земли же нет, значит, не хватает земельных спекулянтов. Вместо решения реальных проблем этой старой Москвы, будут решаться проблемы новой Москвы. Что случится в этом случае со старой Москвой, лучше… особенно в случае какого-то катастрофического развития событий, вроде жары, например.

- Не надо, не надо, не надо про жару. Значит так…

- Ситуация старой Москвы ухудшается за счет того, что что-то, непонятно что, будет делаться с новой Москвой.

- Ну, таким образом, давайте надеяться, что ничего особенного с новой Москвой делаться не будет.

- Это было бы самое лучшее.

- Повисит этот фартук, повисит-повисит, а потом, может быть, даже как-то и рассосется. Спасибо

У партнеров

    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара может сильно удивить
      Авторы прогнозов, предрекающие в этом году слабый доллар, вновь ошиблись. И опять причина в сохраняющейся привлекательности процентных ставок ценных бумаг в Америке, которые по-прежнему выше ставок в большинстве как соседних, так и дальних стран.
    2. Подкаст 2-ой недели. Как работает человеческий ум
    3. Дмитрий Медведев рассказал о решенных и нерешенных задачах за время своей работы
      Бывший российский премьер заявил, что он в целом доволен тем, как работал кабинет министров почти восемь лет, хотя и признает, что «были и нерешенные задачи»
    Реклама