"Не вешайте на меня проблемы государства"

23 апреля 2001, 00:00

Заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России" Валентин Завадников дал интервью журналу "Эксперт"

- Давайте мы начнем с очень простых вопросов. Надо повышать цену на энергию?

- Вопрос неправильный.

- Почему?

- Потому что надо не повышать цены, а устанавливать экономически обоснованные тарифы.

- А сейчас они экономически не обоснованы?

- Они устанавливаются в зависимости от политики. А нужно, чтобы цену определяла реальная структура спроса и предложения на предлагаемый к продаже продукт или услугу. И именно балансом спроса и предложения определяется реальная стоимость того или иного товара. И нужно, чтобы ни дядя или тетя принимали решение о повышении или понижении цен на электроэнергию, а чтобы цивилизованные механизмы рынка определяли этот самый баланс. И тогда объективно где-то цены еще будут расти, если они занижены, а где-то будут снижаться.

- Даже по сравнению с сегодняшними тарифами?

- Смотря где. У нас сегодня на Камчатке цена электроэнергии - восемь центов за киловатт. Допускаю, что если бы там были конкурентные механизмы, она вполне могла бы снизиться. Цена могла бы быть не восемь, а, например, шесть центов.

- Ну хорошо. Но предположим, что рыночные цены установятся такие, что этих денег РАО ЕЭС не хватит на покрытие затрат на производство электроэнергии, это же возможно?

- Вполне.

- Что тогда будет?

- Собственно говоря, об этом и речь. Мы говорим о том, что нужна конкуренция среди производителей электроэнергии. И та электроэнергия, которая конкурентоспособна, будет продаваться. А та электроэнергия, которая в силу обычных причин неконкурентоспособна, будет выводиться с рынка. Тогда потребитель не будет платить за поддержание неэффективных мощностей в работе. Ведь сегодня у нас все в одной куче: и эффективные станции, и неэффективные станции, и потребитель одинаково платят за эффективное и неэффективное производство электроэнергии.

- Но есть же принципиальная разница в эффективности между гидростанциями и тепловыми станциями?

- Это мифология. Только в России есть разница в разы между ценой гидростанции и ценой тепловой станции.

- Почему?

- Потому что структура ценообразования на гидростанциях не учитывает реальные капитальные вложения в тело плотины, не учитывает экологические платежи. А текущие затраты эксплуатационной деятельности действительно малы. Но структура стоимости электроэнергии не учитывает капитальные вложения.

Почему сегодня никто не строит гидростанции в этой стране? Именно потому, что там дешевая электроэнергия. Потому что в нашей стране действует механизм установления низкой цены на электроэнергию, вырабатываемую ГЭС. И пока он действует, в этой стране никто не будет строить гидроэлектростанции. Включая РАО ЕЭС. Именно поэтому это миф, что энергия электростанций - дешевая. Она не дешевая. Она сопоставима со стоимостью электроэнергии, вырабатывающейся на других источниках, в том числе тепловых.

- Но если все-таки окажется, что рыночные цены установятся такие низкие, что никто не будет иметь возможности вводить новые мощности?

- Возникнет дефицит энергии.

- Но дефицит энергии означает торможение экономического роста.

- Дефицит энергии такой же дефицит, как и дефицит колбасы. Значит, кто-то умный начнет вкладывать денежки в энергетику, чтобы на этом заработать. Крупные предприятия начнут строить свои станции. Домохозяйства начнут использовать альтернативные источники.

- Какие?

- Например, сегодня в Приморье у многих на балконах стоят дизель-генераторы. Просто потом выяснится, что дизель-генераторы обходятся дороже, чем энергия из розетки. Тогда придет умный дядя и построит станцию, которая заменит эти дизель-генераторы. Но он будет знать, чем он рискует, и какие деньги он за это получит.

Я хочу сказать, что нынешние российские естественные монополии надуманы искусственно. Электроэнергетика не является естественной монополией, она состоит из большого количества разных бизнесов. И большинство этих бизнесов монопольными не являются. Поэтому нужно запустить там, где это возможно, конкурентные механизмы, начиная с совсем далеких вещей типа энергоремонта, который у нас тоже монопольный, и заканчивая собственно производством электроэнергии. И продажа электроэнергии может быть рыночная.

- А почему вы говорите, что энергоремонт у вас монопольный?

- Очень просто. Сегодня мы сами все ремонтируем. У нас структуры, которые ремонтируют наши станции, включены в структуру станций.

- А станция не имеет права обратиться к другим ремонтникам?

- А зачем? Система ценообразования на электроэнергию строится на формуле "затраты плюс дельта". Чем больше тратишь - тем больше растет тариф. Поэтому зачем я буду идти на рынок, покупать более дешевую услугу, если я законно могу доказать органу, устанавливающему цену, что эти издержки у меня обоснованны и будут учтены. У меня нет стимула покупать на рынке более дешевую услугу, потому что прибыль получит кто-то другой, а не я.

- То есть станциям выгодно накручивать издержки?

- Конечно. Потому что цена устанавливается по издержкам. Станция, конечно же, может сэкономить. Только тогда ей снизят тариф, и экономию получит кто-то другой. Что он, ненормальный, что ли, экономить свои издержки, когда выгоду от экономии получают другие люди?

В одном из последних номеров вашего журнала какой-то веселый человек рассказывает про экономию газа ("Электрификация без советской власти", N13. - "Эксперт"). Там предлагается: давайте РАО ЕЭС потратит деньги и перейдет на новые технологии сжигания газа. Тогда оно газа потребит меньше, а газ этот можно продать и на этом заработать денег. Но РАО ЕЭС не торгует газом. На этом другая организация деньги заработает.

У этого человека ментальность такая, что он все в масштабах страны оптимизирует. Это все базируется на экономических соображениях двадцатилетней давности. А сегодня не страна, а конкретные хозяйственные субъекты оптимизируют свои потоки и максимизируют свои прибыли.

РАО, конечно, могло бы заняться экономией газа, только смысла экономического в этом нет. Потому что такие действия РАО ЕЭС приведут к тому, что кто-то другой на этом заработает, а РАО нет. Более того, потеряет.

- Если РАО ставит более эффективные генераторы энергии, эти самые парогазовые установки, издержки на производство энергии будут меньше. У вас будет прибыль больше. Он же вот что имеет в виду.

- Нет. Он говорит две вещи: во-первых, сегодня есть технология сжигания газа, которая позволяет делать кпд, условно говоря, пятьдесят процентов вместо нынешних тридцати трех процентов. И во-вторых, было бы неплохо использовать эту технологию.

Классно. Радостно можно использовать парогаз, экономия газа там реально составляет пятьдесят-пятьдесят пять процентов. Хорошо и здорово. Вопрос: кто должен проинвестировать деньги в эти парогазовые установки? И что произойдет в результате того, что мы будем покупать меньше газа? Вот мы, РАО ЕЭС, потратили деньги и построили станцию. И мы стали покупать меньше газа. У "Газпрома" освободился газ. Он его продал за границу, заработал на этом деньги. А мы стали производить больше электроэнергии на меньшем газе, и нам в связи с этим установили новые тарифы, пониженные. Зачем нам это надо?

- Если уж мы заговорили об энергосберегающих технологиях, то вы же сами теряете огромные количества энергии, которые просто разворовываются. Об этом неоднократно говорилось. Вам же самим выгодно использовать эффективные инструменты контроля.

- Кто вам сказал, что это выгодно? В чем мне это выгодно?

- Энергия, которую вы сейчас производите, разворовывается. Если не будут разворовывать, если за нее вам будут платить...

- Я включаю разворованную энергию в свои потери, и мне их учтут в тарифе. А бороться с воровством - зачем мне это? Сегодня экономический механизм не стимулирует менеджера АО-энерго это делать. Это плохо, конечно. Я могу его ругать, говорить, что нужно потратить деньги, поставить приборы учета. А зачем это делать, если все равно свои потери, пока они находятся в пределах разумности, мне включат в тариф? А если я потрачу деньги на приборы учета, то буду экономить, и у меня эти издержки не будут включены в тариф. Получится, что я сделал экономически бессмысленную операцию.

- Но вы будете получать больше денег с потребителей.

- Я их и так буду получать. Все, что я потеряю сегодня, мне по нашему закону обязаны учесть при установлении тарифа. Пока это есть, все разговоры про программу снижения издержек - это из области соцреализма. Можно долго уговаривать людей снижать издержки. Но если под этим нет экономического смысла, то зачем? Сегодня федеральный тариф мне устанавливают полтора цента. Я героически бьюсь, снижаю издержки, и в результате мне установят не полтора цента, а одну целую три десятых. Зачем мне это - можете объяснить?

- Ну тут два разных вопроса. Реструктуризация РАО и механизм работы федеральной и региональных энергетических комиссий...

- РАО вообще ни при чем. РАО вторично, третично. Важно: первое - механизм ценообразования и второе - кто несет риски инвестиций. Вот эти два вопроса мы и предлагаем решать. И под их решение мы, собственно, и выстраиваем логику тех или иных изменений в структуре РАО. А энергосбережение - это уже пятый вопрос. Наверное, можно начинать обсуждение с него, только не понятно, зачем.

- Я бы не стал смешивать линию на рост эффективности, инновационную линию и линию рыночную. Конечно, только в том случае, если цена электроэнергии хотя бы не сильно снизится, возможен инвестиционный, инновационный процесс.

- Инновационный процесс вторичен по отношению к механизмам ценообразования. Во всем процессе трансформации всяких естественных монополий есть две простые, банальные вещи: кто устанавливает цену и механизм определения цены - и кто принимает инвестиционное решение. Все остальное суть естественные производные от этих двух решений.

- Как сделать так, чтобы парогазовые установки с кпд пятьдесят восемь процентов когда-нибудь появились в нашей энергетике?

- Разделить естественно-монопольный вид деятельности и конкурентные виды деятельности и устраивать конкуренцию. Запускать рыночные механизмы ценообразования в этих секторах. Тогда начнется борьба за эффективность, и инвестор начнет инвестировать в эффективную деятельность.

- Борьба начнется между кем?

- Между генераторами.

- Следующий очень простой вопрос. Кто будет производить и поставлять парогазовые установки: "Силовые машины" или "Дженерал электрик"?

- Вопрос на самом деле не к энергетикам.

- Почему?

- Потому что энергетики будут покупать те машины, которые их будут больше удовлетворять по параметру "цена-качество".

- Да, это правильный ответ, если рассуждать в рамках эффективности отдельного хозяйствующего субъекта и не говорить с точки зрения "старого подхода двадцатилетней давности" об эффективности народного хозяйства всей страны.

- Мне как менеджеру компании бессмысленно задавать вопрос, который нужно адресовать государству. И не надо на меня вешать обязательства по поводу государства. Я могу сказать, что государство, если оно заинтересовано в развитии собственного энергомашиностроения, должно предпринимать нормальные цивилизованные действия по поддержке собственного производителя. Которые известны каждому студенту, учащемуся на втором курсе любого экономического вуза. Но это вопрос не ко мне, а к стране.

- Конкретнее, к кому?

- К государству.

- Но мы не можем обсуждать реформу РАО ЕЭС вне рамок государственной политики. Политика - один из элементов этой схемы.

- Да, но только вторичный, не первичный. Не нужно его сразу в императив возводить. Пусть каждый будет озабочен не мыслями о том, как все должно быть хорошо, а о том, как ему быть эффективным. Тогда, собственно говоря, и можно ждать какой-то общей эффективности. А когда каждый, прикрываясь разговорами об общей эффективности, решает за счет этого собственные политические задачи, эффект будет противоположный.

Интервью взял Валерий Фадеев

Журнал "Эксперт" продолжает обсуждение реформы энергетики. Первый материал "Электрификация без советской власти" был опубликован в №13. Дискуссия завершится конференцией "Энергомашиностроение России: конкуренция и развитие", которая состоится в Москве 1 июня.