Марк Гарбер начинал в Москве старшим научным сотрудником Института психиатрии имени Ганнушкина. Сейчас Гарбер - старший партнер Fleming Family & Partners, компании, созданной одной из влиятельнейших семей мира. Он предлагает пятилетний план по транснационализации ряда российских компаний, который принесет России десятки миллиардов долларов инвестиций. При этом Гарбер представляется человеком разумным, а план - вполне реальным.

Как наш человек продал "Роберта Флеминга" "Чейзу"

Запросто.

В начале 90-х на волне приватизации Марк Гарбер затеял вместе с Гансом-Йоргом Рудлоффом, бывшим руководителем CSFB в Москве, небольшой финансово-инвестиционный бизнес, названный UCB. Через некоторое время партнеры успешно продали его бельгийскому BBL. Эта сделка стала своего рода сертификатом качества бизнеса, поскольку бельгийский капитал славится своей исключительной консервативностью (норма резервирования на Россию - 80%). Другая удача - очередная перепродажа бизнеса знаменитому Robert Fleming Holding, причем непосредственно перед кризисом 1998 года. Кризис в России Флеминги с Гарбером прошли без особых потерь.

- У нас не было много ГКО, а все рублевые активы мы непосредственно перед кризисом перевели в валюту. А вообще-то понятно, что, если бы тогда сделали нормальную реструктуризацию в валюте с умеренной доходностью и рассрочкой по времени, это всех бы устроило.

В двухтысячном году банк Robert Fleming Holding был продан Chase Manhattan за семь миллиардов долларов, а я в силу некоторых причин был одним из немногих людей, которые принимали участие в организации сделки. После того как банк был продан, семья предложила мне стать партнером в новом предприятии, которое было образовано на выручку от сделки, - Fleming Family & Partners.

- Какой интерес крупному и влиятельному американскому банку тратить такие деньги на приобретение чужого бизнеса?

- В первую очередь из-за того, что в Америке отменили жесткое условие несовместимости коммерческих и инвестиционных банков, - "Чейз" докупил себе бизнес. Во-вторых, у них не было международного присутствия, а у Флемингов невероятное проникновение во все развивающиеся рынки. Активы, которыми управлял Robert Fleming, превышали сто двадцать миллиардов долларов, и доступ к сберегательной базе находился за пределами Америки.

План Флемингов для России

- Россия - приоритетный интерес для Флемингов. Почему?

- Россия не является классическим развивающимся рынком, ведь здесь помимо природных ресурсов есть космическая индустрия, технологии, колоссальный интеллектуальный ресурс. Соединение этих вещей может дать взрывной характер развития, нужен лишь капитал. Недостаток капитала в такой стране как бы искривляет пространство, и на его спрямлении зарабатываются большие деньги.

- Какова сегодня капитализация России?

- Вопрос интересный, но некорректный. Российский фондовый рынок сегодня вообще искусственное образование. Если говорить о капитализации промышленных предприятий, то это тоже весьма условно, потому что они не воспринимаются мировой оценочной практикой, ведь на них и не всегда производство-то есть. Россия воспринимается исключительно как некий ящик, который выдает что-то вовне, и это "что-то" покупается. Даже мозги - огромный ресурс - вывозятся и эксплуатируются на Западе. А задача в том, чтобы производить внутри и чтобы это воспринималось как единая часть мирового пространства.

- Зачем? Может, эффективнее перевести интеллектуальный ресурс за рубеж и организовать производство там?

- Нет. Тогда он не будет воспроизводиться. К тому же возникает опасное искривление, неравномерность пространства, чреватая большими политическими и военными рисками. А мы исходим из того, что ситуация будет выравниваться и рынок здесь должен вырасти, сравняться с мировым. Причем наша позиция не в том, чтобы привлекать капитал в страну, а в том, чтобы Россия сама вышла на мировой рынок капитала. Стратегия страны должна быть такой, чтобы российские компании становились транснациональными не путем продажи себя, а путем слияний или поглощения других.

- Например?

- Из опыта Флемингов самый интересный пример - это BHP Billiton. Сначала была южноафриканская горнорудная компания Gencore. Базируясь в ЮАР, они не могли собрать для развития и трехсот миллионов на внутреннем рынке. Флеминг убедил президента компании вычленить из компании производственную базу, а штаб-квартиру перенести в Лондон. Там сделали листинг, запросили миллиард семьсот миллионов долларов, которые собрали просто на ура, тут же. Просили бы три миллиарда, собрали бы и их. Мораль: как только компания поменяла прописку, не меняя своей сути, она тут же забрала капитал. Дальше за очень короткое время Billiton выросла до восьми миллиардов долларов, а потом она купила BHP, крупнейшую австралийскую горнодобывающую компанию. Образовалась BHP Billiton, на сегодня самая крупная в мире в своей отрасли, капитализация - более тридцати шести миллиардов долларов. А президент этой компании, между прочим, тот же самый Брайан Гилбертсон, президент южноафриканской компании, с которой все началось.

- Интересно. "Газпром" сегодня стоит четырнадцать миллиардов долларов, при том что он - крупнейшая газовая компания мира, монополист. Это же издевательство!

- Согласен. И не Ruhrgas должен покупать два процента "Газпрома", а "Газпром" должен купить Ruhrgas. Тогда "Газпром" становится транснациональной компанией, которая торгуется совершенно по-другому. И здесь мы подходим к самому интересному: почему это происходит?

- Действительно, выглядит как некое заклинание: перенеси штаб-квартиру в Лондон, и наступает счастье.

- А еще надо, замечу, купить что-то в другой стране, чтобы риски не концентрировались на одном рынке.

Как формируется сегодня мировая система капитала? В пятидесятые-шестидесятые годы, даже в семидесятые, до появления мощных информационных и компьютерных систем, все решали фонд-менеджеры и их аналитики, у них были системы принятия решений о вложении денег, которые основывались исключительно на знаниях одного индивидуума и рисках, которые он принимал. Но в результате долгой и масштабной работы по ограничению рисков инвесторов возможности крупных фондов сегодня настолько зарегулированы, что они, даже понимая, что то или иное выгодно, не могут ничего сделать. И суммарная доля таких капиталов является абсолютной доминантой, не зарегулированные накопления весьма невелики. В частности, фонд-менеджеры ограничены в покупке любых деривативов страновыми рисками - "неправильная" юрисдикция мешает покупке.

С другой стороны, меняется сама система деятельности фонд-менеджеров. Раньше они должны были добиться максимального возврата на инвестиции, играя на всем рынке, а сегодня они конкурируют с индексами. Фонд-менеджер должен быть либо эффективнее индустриальных индексов, либо по крайней мере быть не хуже. Это делается просто: существует компьютер, который точно указывает, сколько акций тех или иных компаний, входящих в индекс, он должен купить. Его задача - набрать акции индекса в некоторой пропорции.

Трюк заключается в том, что если появляется компания с развивающегося рынка, которая вдруг десантируется в индустриальный индекс и, скажем, занимает пятую строчку в индексе, то фонд-менеджер вынужден покупать ее акции. Он обязан это делать, потому что иначе его портфель будет неполным. И тут начинается ажиотаж вокруг этих акций. Так возникают новые капитализации, которые уже диктуют новые возможности заимствования, кредитования, капитализации. Таким образом компания становится транснациональной.

- Механистично очень выглядит. Обычно говорят, что стать ТНК - это проделать серьезные институциональные изменения. А у вас получается, что попади в индекс - и будьте любезны...

- Да, это все. Вот характерная история. Когда Брайан Гилбертсон, президент BHP Billiton, приехал в Лондон на первый разговор с инвесторами, у него от ужаса тряслись поджилки: он не верил, что можно деньги собрать в Лондоне. И когда они с Флемингом сидели перед инвесторами, вдруг один из представителей инвестиционного фонда встал из-за стола и ушел. Он и думает про себя: "Ну все, прокатили". А потом выяснилось, что тот ушел заранее отдать приказ на покупку, пока все остальные еще сидели на переговорах.

- И какие российские компании могут на это рассчитывать?

- Если исходить из непреложной значимости их продукции для мира, то "Газпром" и "Норникель".

- А алюминщики?

- В меньшей степени, их доля в мировом производстве не так велика. "Норникель" ведь из-за палладия является таким важным, а не из-за никеля. Никеля он производит двадцать процентов от мирового выпуска, а палладия - семьдесят процентов. При этом, между прочим, цену на палладий умудрились за прошлый год уронить на шестьсот долларов только из-за того, что неправильную политику вело государство и палладий сегодня во всем мире выводится из катализаторов.

- А что именно сделали неправильно?

- Нужен был долгосрочный договор о поставках. Его нет, в результате производители катализаторов теперь переходят на платину.

- А по платине "Норильский никель" не лидирует?

- Нет. Более того, если в прошлом году цена на палладий доходила более чем до тысячи долларов, а платина стоила шестьсот, то на сегодняшний день палладий стоит около трехсот семидесяти, а платина - пятьсот двадцать. Если есть замена, то используют другой металл, более стабильно представленный на рынке.

- И во что же обошлась деятельность государства в части капитализации "Норильского никеля"?

- Потенциально - в миллиарды, если доля палладия будет устойчиво уменьшаться. А главное, что государственный стратегический запас палладия обесценился.

- Беда в том, что наши чиновники часто понимают под капиталом "кэш". И пока мы будем думать, что инвестиционный потенциал российской экономики - это сорок миллиардов долларов, которые население хранит в чулках, никакого инвестиционного капитала не возникнет.

- Даже если собрать все эти деньги, их будет недостаточно, чтобы обеспечить нужную динамику инвестиционного процесса.

- Хорошо, допустим, компания перевела офис на Запад. Ну а в индекс она как попадет?

- Она будет отлистингована - как нормальная британская или немецкая компания.

- То есть как это британская?! Она же наша!

- Наша, наша, не волнуйтесь. Акции транснациональных компаний могут котироваться сразу на нескольких биржах. Вся ее деятельность останется в России, принятие решений тоже. На Запад выносится штаб-квартира фактически лишь для сбора капиталов, которые опять-таки придут в Россию, производственная-то база здесь останется. А от регистрации офиса за рубежом решительно ничего не поменяется, ведь и сейчас собственность в главных компаниях заведена на офшоры.

Более того, это облегчит скупку активов за границей. Между прочим, этот процесс уже идет. Скажем, наши алюминщики практически скупили Гвинею, нефтяники приобретают активы в Нигерии, странах Восточной Европы, даже в США.

Или возьмем "Газпромэкспорт", классическая ситуация, компания, которая фактически уже находится там, но весь контроль у "Газпрома". Ее логично зарегистрировать во Франкфурте и там же провести листинг. У этой компании, которая собирает все деньги за газ с Западной Европы, капитализация будет достаточно высокая: там же долгосрочные контракты от "Газпрома" на поставки. Это само по себе вызовет рост акций "Газпрома".

- Итак, предмет разговора - пять-десять компаний?

- Скорее все-таки пять - крупнейших ресурсных корпораций.

А технологии?

- Немного обидно, что только ресурсные. А перерабатывающие, технологичные?

- Они гораздо меньше и не способны пока привлекать такие капиталы, как сырьевики. Но капитал будет работать в стране, и это самое важное. При наличии средств вопрос технологии, эффективности решается очень просто: бульдозером сносится старье, на его месте строится новое производство. Кроме того, сработает мультипликатор: компании - поставщики для сырьевых гигантов смогут выходить на западные рынки, ссылаясь на то, что они поставляют турбины для перекачки газа в транспортной системе "Газпрома" или оборудование для нефтяников. И тогда к тому же "Уралмашу" уже будет совсем другое отношение.

- Насколько Россия может претендовать на приличную роль в инновационной сфере?

- Я в восемьдесят восьмом году сделал советско-американскую (вместе с Госкомизобретений) компанию для освоения новых технологий в медицине, экологии и биологии. Но у нас все интересное всегда было секретно. В принципе, сложности с этим во всем мире, но вот в Англии нашли механизм. Там во время войны накопилось огромное количество разработок, и для их утилизации они организовали решением на государственном уровне компанию BTG (British Technology Group), которая невероятно преуспела. BTG брала рассекречиваемое изобретение и либо делала под него компанию и листинговала, либо передавала в действующую частную компанию.

Я думаю, что в силу сложности задачи единственный человек может стать локомотивом подобного процесса - это президент Путин.

Крупный капитал устойчив к инвестиционному климату

- Но все же пусть будет для начала пять гигантских компаний, абсолютно комфортных для мирового капитала, это будет нормальным фоном, чтобы тянуть все остальное за собой. Что же касается других условий, о которых сейчас только и говорят - судебная реформа, налоги, дебюрократизация, - то это вещи очень важные, но все же инфраструктурные, решение этих вопросов - дело техники.

- Нам всегда казалось, что страновые риски - решающая проблема.

- Нет, рынок на это скидок не делает, потому что продукт из страны все равно идет. British Gas имеет двадцать процентов запасов в Казахстане, Barclays Bank непропорциональную часть своих доходов формирует в Африке. Есть общий объем поставленной продукции, или запасов, или денежного потока - и все. Если есть механизмы, которые дают возможность капиталу войти, мы попадаем в точку.

- Но политическая ситуация в Южной Африке ухудшается. Это не влияет на проект с BHP Billiton, о котором вы рассказывали?

- Нисколько. И это лишнее подтверждение вышеизложенной мысли. Действительно, где ситуация острее - в России или в ЮАР? Не задумываясь отвечаю: в ЮАР. Физически опасно, ужасная ситуация со здравоохранением, все время вносятся законопроекты о национализации всех природных ископаемых. Но мир как будто этого не видит.

- Почему?

- Потому что компания транснациональная, а в Лондон идут мягкие депеши о том, что все контролируется.

- Ну это же рискованно.

- Рискованно. Но инвестор относится к этому спокойно, потому что индекс диктует: вам надо быть в этой компании - это самая большая компания в мире.

- Если там что-то будет серьезное, вмешается политика, которая выправит ситуацию. Так?

- Да, так. В таких ситуациях политика диктуется экономикой.

- Что-то в Родезии не получилось.

- В Родезии не получилось, потому что она экономически не структурировалась, не стала частью мировой экономики.

Пятилетка Флемингов

- И на какой горизонт планирования рассчитывается весь этот проект?

- Я думаю, что на пятилетку.

- Хорошо, допустим, Флеминги так решили и будут действовать сообразно. Но речь идет о компаниях, которые формируют солидную часть российского ВВП, поэтому потребуется государственное решение. В Москве есть люди, способные ответственно отнестись к этому?

- В Лондоне вопрос решается в рутинном порядке, планово, там хорошо знают, столько времени займет due diligence, сколько - размещение. Более того, у нас сегодня существует конкуренция между биржами, они пытаются заполучить крупнейшие компании, поэтому будут очень стараться. Но кто возьмет ответственность с российской стороны, не знаю.

- Пожалуй, только президент.

- Пожалуй...