Простые чувства

Свободу слова в России ограничивает неразвитость рекламного рынка, системы распространения и, в конечном счете, нехватка денег

Большинство российских граждан выступают за смертную казнь и цензуру. Однако из контекста соцопросов, которые выдают такие результаты, выходит нечто другое. Наш народ не столь кровожаден и совсем не мечтает читать газету "Правда" и смотреть программу "Время" образца 1980 года. Просто люди не видят иных эффективных методов борьбы с преступностью и засильем в прессе чернухи, порнухи и чертовщины.

Однако здесь есть и большое различие: вопросы безопасности населения целиком и полностью находятся в ведении государства, а значительная часть прессы - в приватной собственности. О проблемах российских СМИ, их взаимоотношениях с властью, потребителем и рынком мы беседуем с министром печати РФ Михаилом Лесиным.

- Михаил Юрьевич, не кажется ли вам, что средства массовой информации, говоря советским языком, в большом долгу перед трудящимися?

- Думаю, что говорить о каком-то долге сегодня неправильно. Во всем мире СМИ - это бизнес. Их цели и задачи ничем не отличаются от целей и задач других хозяйствующих субъектов. За исключением тех, кто финансируется за счет бюджета или меценатов и работает в каких-то совсем узких нишах. Мне кажется, правильнее говорить об ответственности СМИ за то, какое общество они формируют. Задача СМИ - информировать, обучать и развлекать. Но при этом им хочется заработать денег и выйти на самоокупаемость, что влечет за собой эксплуатацию "простых чувств потребителя".

- Низменных чувств?

- Простых. Сегодня у СМИ сложный переходный момент. Общество стало менее политизированным, изменился потребитель. И средства массовой информации оказались к этому совершенно не готовы. В Новый год мне не понравилась ни одна телетрансляция. Да, рейтинги высокие, и зрительская аудитория активно это действо смотрела, но с точки зрения упомянутой "ответственности перед трудящимися" это выглядело просто ужасно.

- Согласны вы с тем, что главные препятствия для развития информационного рынка, по большому счету - для свободы слова, экономические? Неразвитый рекламный рынок, нехватка денег заставляют журналистов и организаторов СМИ зарабатывать деньги на этих самых "простых чувствах" и скрытой рекламе?

- Да. Газета или журнал зависят от рынка, от рекламодателей, от сети распространения и розничных продаж. И пока не решатся вопросы формирования организованного и системного рынка, они будут зависимы. Российское законодательство о прессе весьма либерально и в целом создает хорошую основу для развития единого информационного пространства. И оно, на мой взгляд, позволяет ему успешно развиваться как бизнесу. Но пока мы не добьемся прозрачности и надежной экономической независимости, бесперспективно говорить о свободных СМИ.

- Давайте расшифруем понятие экономической независимости.

- Очень просто: когда подписка и рекламный доход печатного издания покрывают его расходы. Для этого в медиакомпании должна быть задействована правильная бизнес-модель. Сейчас, например, ежегодный рост рекламного медийного рынка составляет двадцать пять-тридцать процентов. Но почти половина этого "пирога" достается федеральным телеканалам и шести московским газетно-журнальным издательским домам. Финансовый перекос, естественно, порождает неравноправные условия и для обеспечения свободы информации. Региональным СМИ чаще приходится идти на поклон к местным властям, что не позволяет им быть объективными и беспристрастными в отношении этой самой власти. А от неполной информации до полуправды и неправды рукой подать. Но при этом нельзя все измерять только деньгами. Социальная ответственность бизнеса - не пустой звук. Кроме всего прочего, СМИ остаются и посредниками между властью и обществом, и они должны осознавать, какая это ответственность.

- Ваше ведомство может каким-то образом участвовать в укреплении рынка СМИ?

- Мы, как орган исполнительной власти, можем заниматься реализацией государственной политики. И давать рекомендации.

- А регулировать?

- Регулирование - очень тонкая пограничная функция. С одной стороны, мы говорим: пусть государство как можно меньше лезет в рынок. С другой - понимаем, что система саморегулирования будет еще очень долго формироваться. По крайней мере до тех пор, пока у печатных СМИ не появится нормальная сеть распространения и они не перестанут платить за вхождение в эту сеть. По правилам рынка, распространитель должен быть заинтересован в том, чтобы брать журнал и предлагать его покупателю, а сегодня журнал платит распространителю за то, что тот пускает его в сеть. Бред какой-то! Все поставлено с ног на голову. Но как это отрегулировать? Вводить лицензирование? Ограничения? Бессмысленно совершенно.

- А нет ли там повода для работы антимонопольного ведомства? Ощущение такое, что этот рынок монополизирован.

- К сожалению, не монополизирован. Я говорю "к сожалению", потому что будь это так, уже появились бы устоявшиеся правила, которые удовлетворяли бы всех игроков. Наоборот, сегодня рынок хаотичен и сегментарно раздроблен. Метро делает свою сеть распространения, супермаркеты - свою. У каждой сети свои правила и условия: "Заплатите за то, что мы всю обложку покажем, или за то, что ближе к кассе подвинем". А некоторым СМИ важнее получить справку о количестве принятого для распространения тиража, чем оперировать официальной информацией о том, сколько было реально продано. Многие издания просто завышают свои тиражи.

- Но ведь можно сертифицировать тираж?

- А сегодня нет и единой системы сертификации. Национальная тиражная служба слаба. Сами распространители статистику не ведут и не могут либо не хотят позиционировать издание так, как нужно. Общественные организации, которые могли бы взять на себя функции саморегулирования, тоже слабенькие и не всегда хотят этим заниматься. И каждое издание борется само за себя. А Министерству печати что прикажете делать? Заниматься лицензированием? Но тогда мы получим суперзаадминистрированную систему, где кто-то должен будет наблюдать, наказывать, штрафовать...

Ежегодный рост рекламного медийного рынка в России составляет 25-30 процентов. Но почти половина этого "пирога" достается федеральным телеканалам и шести московским газетно-журнальным издательским домам

- Сейчас много говорят о свободе доступа к информации. Во всех странах этот доступ достается гражданам в упорной борьбе с ведомствами, которые в силу понятных причин не любят излишней публичности. Участвуете ли вы в этой борьбе, и если да, то с какой стороны?

- Нет, в наши обязанности не входит регулировать информацию как таковую. Мы не можем влиять на ведомства, заставив их открывать или закрывать имеющуюся у них информацию. Минпечати - не федеральное информационное агентство.

- Есть еще возможность законодательной инициативы...

- А у нас и так в этом плане сильное законодательство - и Конституция, и Закон о СМИ предписывают ведомствам максимально открывать информацию. И президент говорит: открывайтесь, показывайте свою деятельность. Но ведомства не торопятся открываться.

- Еще бы.

- Тут есть и другая сторона. Порой журналисты настолько непрофессионально подходят к полученной информации, что чиновники просто не могут предугадать последствия своей открытости. Поймите, нам всем надо научиться дорожить открытостью, профессионально подходить к работе! СМИ хотят немедленно получить результат, но открытость по мановению палочки - это утопия. И если Минпечати в пятницу заявит, что с понедельника все должны давать СМИ информацию, вы что, думаете, ее действительно дадут? Нет, естественно. Должно смениться профессиональное поколение, должны прийти люди, которые выстроят новую систему взаимоотношений.

- Свобода прессы - это проблема во всех странах, даже самых вроде бы продвинутых. По нашему убеждению, свободы у российских СМИ в целом не меньше, а больше, чем в других странах. И многие этим злоупотребляют. Вот проблема "слива" информации из каких-то секретных структур в газеты. В одной московской газете, например, чуть ли не каждый день за одной и той же подписью выходят "разоблачения", на сбор или фальсификацию которых явно работал целый коллектив в течение многих месяцев. Тут надо что-то делать, ведь тень ложится на всю корпорацию журналистов?

- Здесь целый комплекс проблем. Сегодня доверие зрителей и читателей к СМИ очень низкое. Почему это происходит? Потому что они просто не "попадают" в читателя. Печатают, печатают... А на кого рассчитано? Оценить, соответствует ли газетный материал действительности, невозможно. Вот про меня пишут: "Маленький, лысенький, все тело в наколках, а количество золота на нем соответствует зарплате за квартал". И что, по-вашему, я должен идти с ними судиться-рядиться, доказывать, высокий я или невысокий, лысый или нелысый?

- Вообще-то если смотреть с точки зрения построения нового информационного рынка и гражданского общества, то стоило бы.

- А я не буду раскручивать этих публикаторов, потому что скандал обернется для них только плюсом! Обыватель ведь не подумает: "Вот, человека обидели, и он защищается". Скажет: "Ага. Сидит там, в министерском кресле. Жирует. И еще обижается".

- Но если мы строим гражданское общество, то и СМИ надо учить отвечать за свои слова.

- Этому нельзя научить ни за год, ни за десять. Все должно быть постепенно. Ребенок, только-только поступивший в первый класс, не сможет сразу сдавать экзамены в шестом. Да, он умный, толковый, все соображает, но экзамены не сдаст. Так и здесь: пока вся система не настроится целиком, нельзя ожидать, что в одном сегменте что-то изменится.

- А вот еще один спорный вопрос: о государственной прессе, то есть о любых изданиях, которые дотируются или содержатся из бюджетов всех уровней. Может, стоит вообще запретить тратить деньги налогоплательщиков на такие издания?

- Мы как раз заявляем о том, что не должно быть ограничений на деятельность СМИ. Государство ничем не отличается от других субъектов общества и вправе иметь свои печатные издания, электронные СМИ. Ни о каком равноправии не может идти речи, если одни имеют право, а другие - нет. Та же "Российская газета" находится практически в равных условиях с остальными печатными СМИ. И что, нам завтра начинать ее ущемлять?

- Но у государства имеется не только "Российская газета". Вопрос в том, что независимо от нашего желания или нежелания читать такую прессу как налогоплательщики мы за нее уже заплатили. То есть нас не спросили. А за журнал, допустим, "Эксперт", платит лишь тот, кому он действительно нужен - наш реальный читатель. И нам кажется, что наличие бюджетных изданий искажает рынок.

- Несомненно. В региональных и местных СМИ мы действительно имеем серьезную проблему неконкурентной среды. Поэтому в новом Законе о СМИ следует предусмотреть ограничения и гарантировать единые конкурентные условия для всех печатных изданий. Не важно, кто у них учредитель - государство, местная власть или частное лицо. На сегодняшний день федеральная власть владеет только Первым каналом, ВГТРК и "Российской газетой". Первый канал из бюджета ничего не получает. ВГТРК полученные деньги тратит на распространение сигнала и на те СМИ, которые государство вынуждено дотировать: канал "Культура", "Радио России". "Российская газета" из бюджета практически ничего не берет, но имеет обременение - она официальный публикатор актов, законов и так далее. И только на эти цели газета ежегодно выделяет около тысячи газетных страниц. А в региональной прессе ситуация действительно непростая. Но там так же, как и в Москве, есть свои официальные публикаторы, государственные СМИ, решающие серьезные социальные задачи. Без них не обойтись.

- А какова там рыночная тенденция? Растут региональные СМИ в целом?

- Растут. И структура меняется.

Распространитель должен быть заинтересован в том, чтобы брать журнал и предлагать его покупателю, тогда как сегодня журнал платит распространителю за то, что тот пускает его в сеть. Все перевернуто с ног на голову

- В какую сторону?

- В худшую. Заполняются бульварные ниши, процветает желтая пресса.

- Какую же позицию занимает государство?

- Сегодня мы регистрируем любые печатные СМИ без ограничений. Но говорим: "Занимайте новые ниши, ищите своего читателя, своего пользователя, не пытайтесь делать такие же каналы, как 'Россия', Первый канал, такие же издания, как 'Известия'". Не слушают. Повторения и клоны не ведут к успеху. По нашему мнению, в регионах должны существовать не более двух серьезных информационных газет с разными учредителями, которые обязаны дать им встать на ноги, закрепиться, привлечь профессиональные кадры. Тогда ситуация изменится.

- На наш взгляд, государство имеет право и обязано ограничивать СМИ там, где дело касается бюджета.

- В проекте нового Закона о СМИ, который, я надеюсь, будет рассмотрен Госдумой уже в текущем году, есть статья, содержащая такую формулировку: "Ограничения, связанные с финансированием создания и использования периодического печатного издания и деятельности издателя периодического печатного издания за счет бюджетных средств". На обмен информацией, ее свободное получение имеет право каждый. Но возможно это лишь тогда, когда владелец и спонсор издания не диктуют редакционную политику. Эта формулировка не случайна - мы прекрасно понимаем и чувствуем, что государство, властные структуры должны уходить из медийного бизнеса, оставляя в своем распоряжении минимум. Но при этом мы обязаны будем сохранить финансирование социально значимых проектов в СМИ. Через систему государственного заказа, через прямое субсидирование стимулировать, например, антинаркотическую пропаганду, телевещание и книгоиздание для детей и подростков.

Взять те же районные газеты. В настоящее время на их поддержку из федерального бюджета ежегодно направляется в общей сложности сто семьдесят миллионов рублей. У каждой из этих газет есть учредитель, собственник, который должен самостоятельно определять их судьбу. Так оно будет и в будущем. Но пока мы не вправе отказать им в помощи, поскольку отчетливо понимаем, что у них просто нет инфраструктуры, достаточной для того, чтобы решить вопросы, связанные с началом их независимого и самостоятельного экономического плавания.

- А как ограничить процесс монополизации СМИ?

- Это болезненная тема и для Европы, и для всего западного мира. А теперь уже и для нас. К сожалению, эта тенденция пока не рассматривается глубоко и серьезно нашими законодателями. Естественно, монополию нужно ограничивать и регулировать. Добиться этого можно, например, принятием закона о регулировании медиаактивов. Чтобы были четкие критерии, а не голословные тезисы, подобные тем, что "олигархи скупили все" или "государство - главный монополист". На Западе такие законы позволяют достаточно эффективно держать компании в рамках приемлемых пропорций. При этом, усматривая угрозу в концентрации, мало кто задумывается у нас над тем, что укрупнение компаний несет с собой и благо рынку СМИ, повышая его транспарентность и устойчивость. Проще выживать солидным холдингам, чем отдельным игрокам.

- Продолжится ли предоставление российской прессе налоговых льгот?

- Да, мы сумели добиться для прессы льготы по НДС до конца текущего года. Как сложится дальше - посмотрим, поработаем.

- А какова ваша позиция? Может быть, уже стоит зафиксировать льготы навсегда, чтобы не возвращаться каждый год к одному и тому же вопросу?

- Сегодня зафиксировать навсегда определенные льготы или преференции очень тяжело. Например, сейчас высока цена подписки. За счет чего? За счет доставки через почту. Хорошо, давайте дотировать подписку... Но ведь нельзя ввести единую систему дотаций до тех пор, пока почта не определится с механизмом: по каким критериям установлена стоимость доставки. Как-то на встрече президента со СМИ "Аргументы и факты" возмутились: "Ужасная цена доставки, надо ее срочно пересматривать". Посмотрели. И оказалось, что у них цена ниже всех. "АиФ" - еженедельник, принести его надо раз в неделю, расходы на почтальона меньше. А, допустим, у "Известий" цена доставки выше - потому что надо каждый день в ящик бросать. Я говорю: "Хорошо. Давайте приведем цену к единому знаменателю". "АиФ" тут же сдал назад: "Нет, не надо. Нас все устраивает".

Но и модель, когда СМИ сами занимаются системой распространения и продажи, - порочна. Каждый должен заниматься своим делом. Если, допустим, "Комсомольская правда" создает систему распространения - значит, она будет продвигать в ней свой информационный продукт. Остальные газеты в этой системе будут лежать под прилавком.

- А вы сами какую бы схему посоветовали? Или все отдать на откуп рынку?

- Если смотреть с точки зрения рынка и бизнеса, то, конечно, надо объединять и укрупнять. Создавать две-три конкурирующие компании по распространению, как это сделано в большинстве стран, и определить для них общие правила игры.

Если Минпечати в пятницу заявит, что с понедельника все чиновники должны давать СМИ любую информацию, - вы что, думаете, ее действительно дадут? Нет, естественно. Должно смениться поколение, должны прийти люди, которые выстроят новую систему взаимоотношений

- А вы не хотите в этом участвовать?

- Как министр не могу.

- Почему? Вот, например, обществу нужно было сделать политическую конфигурацию более внятной, а парламент - менее хаотичным. И исполнительная власть, не ожидая, пока система отрегулируется, участвует в этом процессе. И общество воспринимает все это без особого крика. Так почему бы государству не повлиять и на сети распространения?

- Потому что сегодня система взаимоотношений между государством, рынком и обществом неестественная. Не позволяет относиться с доверием к государству. Если я сейчас скажу, что, мол, уважаемый рынок, у вас все неправильно устроено, начнутся проблемы. Допустим, приду я к главе области или города: "Давайте все переделаем так, чтобы стало правильно". На это он мне (условно) ответит: "Сегодня я контролирую эту модель через какие-то свои механизмы. И если появится другая система, то контроль я потеряю". Дальше я обращусь за помощью к рынку. Крупные издатели скажут: "Зачем? У нас и так все нормально. Мы уже сняли все сливки". Остальные где? Остальные: "А мы маленькие. Мы не можем. Мы просто не можем". Дальше все начинают рассуждать: "Черт его знает, этого Лесина, чего он хочет. Может, он себе чего-нибудь хочет? А потом мы от него зависеть будем... Не хотим. Боимся". Или: "Это государство придумало новый ход. Это Путина к новому сроку готовят". Или: "Кто-то собирается подмять под себя весь медийный рынок и стать новым олигархом, как Гусинский или Березовский". Все. Финиш. Система коммуникаций между субъектами взаимоотношений распалась, решение не принято.

- Михаил Юрьевич, вы так хорошо все это обрисовали. Видимо, подобные разговоры на самом деле происходили?

- Я просто системно моделирую ситуацию. Есть проблема. Мы, конечно, ее обсуждаем. Думаем, как решить, откорректировать. Смотрим, кто и как будет вести себя в этой ситуации. И понимаем, что далеко в решении этой проблемы продвинуться пока невозможно. Слишком много всего намешано. Наличные деньги - бесконтрольные, без кассовых аппаратов. Невозможность проверить тираж: сколько продали, сколько не продали. Ну кто будет отпускать от себя такую сладкую модель? Так или иначе, приходим к выводу, что это долгий и кропотливый процесс, и должно пройти время, прежде чем созреет решение.

- Года два назад начались разговоры, что надо усиленно работать над улучшением имиджа России. Что за это время сделано и как вы видите эту проблему сегодня?

- Если говорить о системных подходах, то могу сказать, что сделано меньше, чем хотелось бы. Но результаты есть. В определенной степени сегодня этой работой занимается МИД. Минкультуры проводит отдельные мероприятия, и, надо сказать, небезуспешно. Что касается усилий Минпечати, то, скажем, представление России в качестве центральной страны-участницы на Франкфуртской книжной ярмарке в прошлом году сыграло в этом плане большую роль. Все вдруг увидели, что в нашей стране существует и качественная литература, и неплохие писатели.

Вообще мы приходим к мнению, что прежде всего внутренняя ситуация является платформой для создания имиджа во внешней среде. И только оттого, что мы будем всему миру показывать видеоролики с видами нашей страны, имиджа не прибавится. На Западе существует стереотипное мышление, стереотипный образ России. Исследования, которые проводились, показали, что в сознании у семидесяти процентов американцев Россия и СССР по-прежнему одно и то же. Причем не всем выгодно менять такую точку зрения и на Россию, и на события, которые здесь происходят. Поэтому нам надо формировать общественное мнение через экспертные сообщества, через тех же самых журналистов. Механизм должен опираться на внутренние события, на внутреннюю политику.

- Раньше была система АПН (сейчас РИА "Новости"), пусть немного туповатая, как многое советское, но действенная. Может быть, нужно как-то восстанавливать такую структуру? Выпускать журналы за рубежом? Заниматься просветительством?

- Фрагментарно это есть. Но если говорить о системе, то она в целом требует наладки. Главный суперньюсмейкер у нас один - Путин. Его позиция - открытость и доступность. Со всеми остальными коммуникации отсутствуют. Все остальные не хотят выходить на зарубежную общественность. Зато посла Соединенных Штатов Александра Вершбоу можно хоть сейчас внести в списки крупнейших ньюсмейкеров России.

- С формированием внутреннего имиджа государства тоже происходят странные вещи. Вот в декабре президент встречался с представителями судебной власти, правозащитных организаций и правоохранительных органов. И ни одной публикации об этом. Даже в государственной прессе.

- Была небольшая публикация в "Российской газете". А вот "Коммерсантъ" написал, что на этой встрече генпрокурор Устинов рассматривал мои ботинки. Главный вывод: "Устинов и Грызлов рассматривали ботинки Лесина и, видимо, их оценивали". Вот вам и все публикации. Многим изданиям выгоднее работать с "желтизной" и не поднимать серьезных тем. Они так и поступают. Кстати, участники той встречи с президентом тоже отказались быть ньюсмейкерами, отказались давать комментарии, а зря. Ведь если никто не дает интервью прессе, о чем она будет писать?

- Видимо, о ботинках министра. Спасибо за интервью.