Цифровая медицина: путь к неврозу или к высокому качеству жизни?

Татьяна Гурова
главный редактор журнала «Эксперт»
Лина Калянина
редактор отдела конъюнктуры отраслей и рынков журнала «Эксперт»
Вячеслав Суриков
редактор отдела культура журнала «Эксперт»

Главный текущий эффект цифровизации здравоохранения — оптимизация его работы и сортировка клиентов по степени рискованности состояний. Кажется, не так много. Но это только если к тебе не могут послать скорую помощь

HENDRIK SCHMIDT/DPA/TASS

Прослушать подкаст можно здесь

Десятки онлайн-платформ предлагают нам быстренько засунуть свои анализы крови в их базу и за небольшие деньги получить рекомендации, как долго оставаться богатым и здоровым. Наши снимки и карты должны перестать быть врачебной тайной ради обучения искусственного интеллекта медицине. На Западе вовсю растут проекты виртуальных клиник, когда клиент получает доступ к качественному здравоохранению прежде всего дистанционно. Как относиться к этим новациям? Что это — чистый маркетинг, разогревающий нашу тревогу по поводу здоровья, или благодаря этому медицина сделает настоящий прорыв?

Вячеслав Суриков: Это подкаст журнала «Эксперт», у микрофона Вячеслав Суриков. Поговорим сегодня о цифровых технологиях в медицине. В студии главный редактор журнала «Эксперт» Татьяна Гурова, редактор отдела конъюнктуры Лина Калянина и наши гости: Андрей Алмазов — директор по проектной деятельности ассоциации «Национальная база медицинских знаний» и Павел Румянцев — онколог, радиолог, профессор, доктор медицинских наук. Цифровые технологии получили мощный импульс для развития в период пандемии, и сегодняшний наш разговор будет о том, что это такое, какие это имеет перспективы для врачей и пациентов и как это будет встраиваться в современную структуру системы здравоохранения. 

Татьяна Гурова: Лина [Калянина] подготовила прекрасную публикацию о развитии цифровой медицины в мире и России, она называется «От патерналистской медицины к пациентской», то есть пациент становится в центре процесса благодаря цифровизации. Меня потрясла динамика инвестиций в цифровизацию медицины: рост в прошлом году в мире на 45 процентов, в США — на 90 процентов. И впервые сложилось ощущение, что виртуальная клиника, про которую Лина тоже пишет, — это наше неизбежное будущее.

Лина Калянина: В основном все примеры с американского рынка. Например, есть такая виртуальная клиника Teladok Health, которая позволяет человеку, подписавшись на специальное приложение, получать удаленную медицинскую помощь. На это приложение уже подписано более пятидесяти миллионов человек в Америке. Стоимость годовой подписки — от двадцати до ста долларов. Или другой пример: компания Signify Health, ее капитализация составила семь миллиардов долларов, она недавно вышла на IPO, компания имеет 35 миллионов пациентов на своей платформе, девять тысяч врачей. Суть ее бизнеса в том, что врачи оказывают медицинскую помощь на дому. С помощью платформы искусственного интеллекта они анализируют диагностические данные пациентов и дальше наблюдают их на дому. Акции этой компании выросли с момента выхода на IPO на 33 процента. Или, например, английский стартап в области телемедицины Babylon Health. Он буквально за два года превратился из стартапа в единорога. Компания позволяет устанавливать приложение, куда любой человек может выкладывать свои медицинские данные. Приложение их анализирует и потом предлагает доступ и направление к определенным врачам по тем или иным показаниям. На сегодняшний день это кажется некой фантастической реальностью, и насколько мы к ней идем, хочется сегодня узнать в ходе нашей беседы.

Т. Г.: Я тоже все время получаю предложения куда-нибудь засунуть свои анализы, получить какую-нибудь рекомендацию. Насколько это возможно в России? Насколько мы близки к тому, что у нас будут действующие цифровые медицинские платформы, которыми могут пользоваться миллионы человек?

Нужно понимать, какую конкретно нишу закрывают цифровые технологии. Хайп, который сейчас есть («это наше будущее, врач уйдет, всех будут лечить по телефону»), портит этот рынок, потому что на самом деле закрывается лишь потребность в заботе и ощущении, что все под контролем
Андрей Алмазов ФОТО ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА АНДРЕЯ АЛМАЗОВА Нужно понимать, какую конкретно нишу закрывают цифровые технологии. Хайп, который сейчас есть («это наше будущее, врач уйдет, всех будут лечить по телефону»), портит этот рынок, потому что на самом деле закрывается лишь потребность в заботе и ощущении, что все под контролем
Андрей Алмазов ФОТО ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА АНДРЕЯ АЛМАЗОВА

Андрей Алмазов: Это действительно стало более возможно, чем раньше, но я бы сразу хотел договориться о терминах. Дело в том, что медицинская помощь состоит не только из медицины, и если посмотреть критерии качества медицинской помощи, то там будут такие вещи, как адекватность, своевременность и доступность. Нужно понимать, какую конкретно нишу закрывают цифровые технологии. Хайп, который сейчас есть («это наше будущее, врач уйдет, всех будут лечить по телефону»), портит этот рынок, потому что на самом деле закрывается лишь потребность в заботе и ощущении, что все под контролем. Это, действительно, телемедициной закрыть можно. Можно в соответствии с современными технологиями контролировать статус человека настолько, чтобы вовремя вызвать ему врача, чтобы понять, что врач, его посмотрев, не должен появляться у него каждый день, а может появляться пореже и удаленно его контролировать.

Если посмотреть так, то тут не то что можно, а уже должно давно все это быть, и мешает этому только консерватизм сознания и отсутствие средств — не у всех людей есть смартфоны или компьютеры дома. Но зато все накупили себе пульсоксиметров. И на этом простом примере технология прослеживается. Если раньше, чтобы измерить аппаратом давление, нужно было стетоскопом уметь пользоваться, то сейчас, даже когда приходишь в поликлинику, тебе просто надевают манжету, нажимают кнопку и фиксируют цифры. Это каждый может делать дома. И таких технологий становится все больше. Плюс есть видеокамера, по которой врачи, видя пациента, могут дать рекомендации. Есть и такие камеры, за семьсот рублей, которые можно засунуть себе в горло, в нос и показать отоларингологу картинку. 

Получается, что инструментальные методы диагностики, приходящие домой, в принципе позволяют очень много вещей контролировать дома. Но не надо говорить, что это замена медицинской помощи, потому что задача всех этих устройств — вовремя отправить человека к врачу и не отправлять его туда тогда, когда он там не нужен.

Т. Г.: То есть фактически это просто какая-то экономия на медицинских услугах?

А. А.: Это не экономия на медицинских услугах, это оказание социальных услуг, которые ошибочно включают в состав медицины. 

Т. Г.: А почему такое разделение? В советские времена была введена всеобщая диспансеризация, это было абсолютно прорывным явлением. Диспансеризация — это фактически тот же самый контроль, не более того, и все-таки это была часть медицинских услуг. Павел, а вы что скажете? Что информационные технологии в медицине дают, условно, для здорового человека? 

Мы находимся в конкурентной среде. И если мы не создадим системы, если мы не объединимся и не поработаем креативно, то эти ребята придут на наш рынок через год-два и их клиники станут доступны для пациентов не за рубли, а за евро или за доллары
Павел Румянцев ФОТО ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА ПАВЛА РУМЯНЦЕВА Мы находимся в конкурентной среде. И если мы не создадим системы, если мы не объединимся и не поработаем креативно, то эти ребята придут на наш рынок через год-два и их клиники станут доступны для пациентов не за рубли, а за евро или за доллары
Павел Румянцев ФОТО ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА ПАВЛА РУМЯНЦЕВА

Павел Румянцев: Прежде всего давайте определимся с тем, что действительно можно сделать дома. На самом деле большинство исследований, которые можно сегодня сделать дома либо зайдя в любую лабораторию, действительно соответствует тому массиву диспансеризации, формат которой вы помните. Он расширился значительно, но все эти исследования можно воспроизвести глюкометром, или аппаратом измерения давления, или пульсоксиметром. И вопрос правильности — это вопрос важный, но это легко доводится через информационные технологии. А дальше вопрос доверия к этим результатам встает уже перед тем самым виртуальным доктором, виртуальной клиникой, что и получает отражение в конкретных коммерческих проектах, которые «летят». А летят они потому, что с точки зрения спроса являются очень желанными. Человеку иногда просто не хочется выходить из дома для того, чтобы получить ответ на вопрос, насколько серьезно то, что с ним происходит, и требует ли это каких-то неотложных мер. И это создает огромные возможности, которые оптимизируют маршрутизацию пациентов. Это, наверное, главное, что сегодня снимает цифровая медицина, — сортировка, первичный разбор, выяснение обстоятельств. Это очень важно. Хорошо выстроенные системы опроса и получения первичных советов для того, чтобы понять, что происходит с человеком и насколько оперативно надо действовать, позволяют, когда надо, вызвать скорую за пятнадцать минут. Любой искусственный интеллект — это, по сути, помощник врача, который в свое время придет не на замену врачам — он придет помогать врачу сортировать большие потоки данных и научиться оказывать помощь тем, кому она нужна молниеносно, а остальным давать дельные советы. То есть она вторична по отношению к естественному интеллекту. И здесь очень важный момент: если с естественным интеллектом и организацией медицины проблемы, то проблемным автоматически будет и искусственный интеллект.

Т. Г.: И как вы справитесь с внедрением искусственного интеллекта в неидеальную систему?

П. Р.: Для этого, например, была создана «Национальная база медицинских знаний». И это не только врачи. Врачи тут одни ничего не сделают, они, по сути, заложники потока информации. Для этого нужны организаторы, математики, физики, химики, фармацевты — большая команда, и она может собраться только в рамках мультидисциплинарной ассоциации, целью которой является объединение и гармонизация усилий всех для решения глобальной задачи. Конечно, мы тоже можем, как и британцы, и американцы, и аргентинцы, вырастить свой виртуальный госпиталь. Но должны быть очень сильные учителя для того, чтобы ликвидировать этот хайп, уйти сразу в прикладные технологии и начать получать от этого пользу, чего, собственно, хотят организации здравоохранения и инвесторы. Инвесторы хотят зарабатывать на качественном продукте, а государство хочет получать более доступную, более дешевую, более качественную помощь.

Т. Г.: То есть в отличие от частных проектов, которые мы видим в других странах, у нас речь идет о перестройке всей системы здравоохранения на базе цифровых технологий?

П. Р.: У нас брошен лозунг, что нам нужно через систему всевозможных объединений создать видимость того, что происходит на Западе. Но есть отдельные прорывные решения — например, московский департамент [здравоохранения], объединив все томографы, создал единый дата-центр.

Т. Г.: И каков результат?

П. Р.: Мы имеем «ученика начальной школы». Эта система еще не годится для того, чтобы работать в автономном режиме, но есть массив данных с верифицированными диагнозами и установленными экспертами клиническими сценариями и исходами этих сценариев. Речь идет о десятках тысяч снимков. Эту систему надо растить дальше, ей нужно переходить в старшие классы. Я специально упрощаю для слушателей, чтобы было понятно, что не то, чтобы мы ее создали и она будет решать все проблемы. Она просто какие-то азы освоила, и процент ошибок очень большой. Но все-таки на уровень минимального врача, который только начинает работу, она уже вышла. 

Т. Г.: Сколько для такого качества должно быть снимков в штуках?

П. Р.: Тут важен не вал, не сто тысяч и миллион… Большее значение имеет то, сколько на сто процентов верифицированных случаев, потому что если система учится на непроверенных случаях, то это в результате ничего не стоит. Имеет значение, насколько система может прогнозировать исход, насколько она правильно помогает врачу своевременно поставить диагноз, своевременно назначить лечение и вылечить пациента без инвалидизации и не сократив его жизнь.

Т. Г.: Разберем этот случай. Мы имеем пациентов с предположением ковида — совершенно определенной вирусной инфекции, которая имеет определенный характер поражения легких.

П. Р.: К сожалению, нет. Она имеет свои специфические черты, но это никак не отменяет возможность других диагнозов. Возникает вопрос: а как отличить ковид по динамике, по статике, то есть когда мы сверяем данные лабораторной диагностики, данные инструментальной диагностики КТ, делаем дополнительные тесты, смотрим функцию внешнего дыхания, пульсоксиметрию — это мультимодальная история. Врач никогда не смотрит только на рентгеновские снимки, когда ставит диагноз, никогда опытный и профессиональный врач этого не делает. Он запрашивает данные о семейном анамнезе, о том, как протекала болезнь. Осматривает болевой синдром, смотрит анализы и после этого ставит три-четыре вероятных диагноза. И таким же образом, по этой же логике, по этому же алгоритму мы должны научить действовать и информационную систему.

Т. Г.: А сейчас как?

П. Р.: Пока мы сняли первичный страх у врачей. Во-первых, мы сняли комплекс у врачей, что их заменят роботы, дата-центры. Врачи рабочих мест не лишатся, скорее даже во времена каких-то стихийных бедствий и эпидемий у них работы будет больше. Во-вторых, стало понятно, что знания надо постоянно обновлять, чтобы конкурировать, в том числе с хорошими виртуальными клиниками. В случае с ковидом этим занимался Минздрав, переиздавая методички с регулярностью раз в три-четыре дня, потому что доказательные данные пополнялись.

Т. Г.: А в каком виде врачу приходит эта информация?

П. Р.: Сегодня это выглядит так: пациент поступает, ему делается серия каких-то анализов, и он пропускается через определенные алгоритмы, которые уже наработаны. И параллельно с историей болезни и ответственным решения врача, назначением дополнительного обследования или уже лечения ложится диагноз с какой-то вероятностью или, скорее, предположение системы.

Т. Г.: Система получает снимок, анализ крови?

П. Р.: Со временем она будет получать больше данных. Пока — только снимок.

Т. Г.: Только снимок, даже не анализ крови.

П. Р.: Пока у нас растут только одномодальные системы, но это первый этап, его проходил весь мир. Сначала вырастает то, что можно обработать легко: снимок, стекло гистологическое или цитологическое, какие-то данные лабораторной диагностики, это модальности, они существуют отдельно друг от друга. Их объединяет пациент. Позже мы научимся создавать мультимодальные системы (для этого ассоциация и создана). Если мы не найдем общий язык и не научимся все объединять, выявлять зависимости данных и фиксировать эффект, который они производят, — течение болезни, исход, вероятность смертельного исхода, ответ на лечение прогнозируемое, то мы никогда не создадим достойную систему, наша система всегда будет очень отставать от врачей.

Т. Г.: То есть сегодня даже в этом эксперименте вы накапливали информацию и давали не советы, а дополнительное мнение только по снимкам. И существует принципиальная проблема такого математического, что ли, толка в том, чтобы соединить эти данные хотя бы с анализом крови. А почему эта проблема существует? Казалось бы, засунул в ту же машину, тут у тебя снимок, который быстро читается. И тут у тебя анализ А, B, C, D, цифры и всё.

П. Р.: Знаете, можно решить систему из одного уравнения, из двух уравнений, из трех уравнений. И чем больше у нас этих икс, игрек и зет, тем сложнее система. А дальше у нас дифференциальное исчисление, которое, в общем-то, мало кому доступно. И здесь ровно то же самое: при возрастании информации количество вариантов становится все больше, и для того, чтобы нейросети на это натренировать, нужны какие-то потрясающие мощности, потрясающе чистые данные в большом объеме, которых просто нет. То есть эти данные, датасеты и мультимодальные, их просто не существует, мы их только накапливаем. 

А. А. Павел Олегович сказал: произошло то, что в России произошло с информатизацией на рубеже 2012–2014 годов: она стала неотъемлемой частью медицины, и никто из врачей сейчас не будет участвовать в дискуссии, нужен ли ему компьютер. А в 2010 году это было сплошь и рядом. Сейчас то же самое произошло с искусственным интеллектом в медицине: если раньше говорили только о ведении медицинской документации и отчетности, то сейчас говорят о помощи врачу. За 2020 год мы, наверное, лет десять проскочили. Но виртуальный госпиталь сейчас — это не искусственный интеллект, это просто возможность врача кое-что узнать о пациенте без того, чтобы этот пациент приезжал к нему. Для регионов, где до больницы может быть восемьдесят километров, это архиважно. 

Т. Г.: Если вокруг одного снимка, связанного с ковидом, возникает столько задач и такой длительный период развития, то, если посмотреть на весь план цифровизации, сколько времени может уйти на накопление, обработку и создание цифровых технологий, для того чтобы покрыть все видимые сейчас зоны? У нас есть легкие, мозг, суставы, анализы крови, кардиограммы… 

П. Р.: Нельзя объять необъятное. Все мы оставляем жизненные следы, все мы ходим, дышим, сердце бьется, возникают какие-то аритмии, какие-то физиологические нарушения, но никакого риска для жизни они не несут. Нужно ли на них акцентировать внимание? Нет, конечно, это просто гипердиагностика. А те вещи, которые потенциально опасны, могут привести к осложнениям и развить другую патологию, они важны. Этот момент отличения существенного от несущественного — работа врача, система не понимает, что существенно, а что несущественно. Любой датасет будет накапливать огромные данные, big data будет вырастать в мощности, тратить на это кучи денег, а выхода не будет, потому что девяносто процентов этих данных — шлак, они ничего не значат.

Т. Г.: Правильно я понимаю, что в области ранней диагностики онкологии от цифровых технологий пока ждать чего-то не приходится.

П. Р.: Ни в ранней диагностике онкологии, ни в раннем распознавании сердечных заболеваний, к сожалению.

Т. Г.: А почему? Я не могу понять.

П. Р.: Потому что для того, чтобы это делать, нужно вводить систему мультимодального анамнеза. Я бы мог сравнить эту всю ситуацию с собиранием грибов. Когда идете первый раз в лес, вы не знаете, какие грибы ядовитые, какие съедобные и где они растут. Вы тратите много времени, набираете поганок и только потом обращаетесь к знающему человеку, и тот говорит: «Это ложные опята. А вы там зря искали, надо было искать там-то». Система также обучается, и со временем многие факторы начинают просматриваться в качестве значимых. Поэтому главный тезис — отличить существенное от несущественного, набирать только те данные, которые имеют значение, на основании которых можно построить раннюю диагностику. Нельзя назначать пациенту все анализы, которые есть в лаборатории, это создаст ложные связи, выявятся те вещи, на которые не надо обращать внимания. Таким образом вы отклонитесь от курса, а главная проблема продолжит прогрессировать.

Т. Г.: Разве такие гипотезы формируются не в научных лабораториях? Где-то же надо предположить, какие связи важны, а какие неважны.

П. Р.: Надо научить собирать те данные, которые потенциально значимы.

Т. Г.: А кто скажет, какие данные потенциально значимые?

П. Р.: Ведущие учреждения. Вы, например, смотрите интернет и видите виртуальный госпиталь «МиоКлиники», ведущего методического центра в мире, и рядом какой-нибудь центр новый, три года назад созданный, новой частной компании. У вас доверия к какому виртуальному госпиталю будет больше? Конечно, к «МиоКлинике». Это научные школы, это огромные данные, это критический опыт доказательной медицины и так далее. Они определяют качество этих систем и требования к их развитию. А хайп и популизм, наверное, развлекают, дают определенные бюджеты и помогают в целом развивать информационные технологии, но это не дает того эффекта, который нужен. Поэтому задача сейчас — создать агломерацию центров по направлениям с привлечением частного бизнеса, инвестиционного капитала и поставить четкие задачи. Ранние сердечные заболевания — это первая причина смертности населения, дальше онкология, инфекции, отравления, травмы. Эти вызовы стоят перед нами, и туда должны быть брошены все усилия. Надо «пересобрать» все имеющиеся ресурсы, научные школы на интеграционной основе, выбрать лучшее из-за рубежа, из лучших клиник на конкурсной основе. И из этих людей создать лучшие, творческие и, я бы сказал, способные к коммуникациям, к созданию вот этого интеграционного продукта силы. 

А. А.: Я бы добавил. Есть еще такой способ — анализ медицинских записей, из которого пытаются вытащить хотя бы систему Watson. Хотя эта система сейчас не растет и IBM пытается ее продать. То есть этот путь может быть тупиковым, потому что все-таки анализировать результаты объективной диагностики — это одно, а записи врача — это совершенно другое, это уже переработка вторичной информации. Тем не менее эти системы сейчас уже позволяют анализировать риски сердечно-сосудистых заболеваний, есть такой продукт и в нашей ассоциации.

Т. Г.: Вы имеете в виду систему анализа текстов?

А. А.: Да. Берутся медицинские записи врачей, и [анализируются] по имеющимся методикам, со сбором семейного анамнеза, есть попытка выделить группу пациентов, которые требуют внимания врача. Там находятся пропущенные случаи. Например, пациент был на диспансеризации, но у него не увидели ишемическую болезнь, хотя были должны. И его должны были поставить на учет, но это не было сделано, а при повторном вызове он становится на учет. Собственно, вот результат. 

Если говорить про онкологию, то начинали эти разработки с КТ рака легких и маммографии. Это очень важно, чтобы врачи на местах ничего не пропустили и могли, как они говорят, «в одно раздевание» сделать дополнительные исследования. Сейчас как? Женщина пришла, ей сделали маммографию, потом врач посмотрел снимок и говорит: «Давай-ка ее обратно». Дойдет она или не дойдет, непонятно. А можно не отходя от прибора: системой просмотрели, зажгли красную лампочку, лаборант вызвал врача, говорит: «Доктор, у нас пациентка, посмотрите ее». Врач говорит: «Давай ей третью проекцию сделаем». И все, он взял ее на контроль. Вот это то, что доступно уже сейчас. Но вопрос, кто за это будет платить. В России частных денег мало, и получается, что когда государство будет за это платить, тогда рост и пойдет.

Л. К.: Правильно я поняла, что инициатива исходит от программистов, от технологических разработчиков, но она должна перейти к крупным медицинским центрам, которые должны ставить задачу и развивать программы комплексно?

П. Р.: Программисты не являются мотором системы. Единственный мотор этой системы — пациент. Именно так работают виртуальные госпитали за рубежом. Они ищут свои аудитории, они заинтересовывают доступностью. 

Сейчас существует система, я подключен к ней как эксперт, которая анализирует родинки. Это часто беспокоит людей: а вдруг это меланома? И есть система, которая может просто сфотографировать родинку и отослать за какую-то небольшую сумму эксперту. И врач сориентирует вас, насколько существенна проблема. И такие системы будут появляться, будут иметь спрос и будут помогать врачам онкодерматологам распознавать и оказывать помощь пациентам на ранней стадии. Как онколог я могу сказать, что это очень важно.

Понимаете, конечно, никто не развивает телефоны для того, чтобы фотографировать родинки. Но когда технологии вырастают и это синхронизируется, в данном случае с готовностью врачей решать и заниматься проблемой, то система взлетает. Например, тот же ковид в московском здравоохранении проронил зерна, которые проросли, и нельзя, чтобы они полынью заросли. 

А. А.: Темой рулят не то чтобы айтишники, за каждым из них есть некий врач. В Москве тема полетела только тогда, когда Сергей Морозов в Москве, имея ресурсы столичного департамента здравоохранения, организовал и объединил всех. Это сделал не просто врач, а директор, организатор. Как только профильные медицинские институты займутся этой темой как стратегическим направлением, она сразу полетит гораздо лучше. 

В. С.: Хотелось бы все-таки услышать от вас, какое место пациент занимает в этой системе, каким уровнем знаний он должен обладать, какими навыками… И что делать с невротиками, которые беспокоятся просто по любому поводу, ведь эта система может, в конце концов, усилить этот невротизм. И я также могу предположить, что это может быть и средством манипуляции со стороны медицинской системы, которая может о чем-то постоянно напоминать пациентам и провоцировать это невротическое состояние по поводу того, болен он или нет.

А. А.: Знаете, пациент должен быть ответственным и образованным. И он должен быть участником, причем основным участником в процессе своего лечения. Мы немного забыли, что изначально медицинская этика предполагала: врач — это всего лишь консультант.

П. Р.: Я уже не помню, когда было что-то подобное, всегда врач выступал в авторитарной позиции.

А. А.: Вы абсолютно правы, у нас не было такой школы, а в мире она выражается в термине «партнерство врача и пациента», взаимодействие происходит в интересах пациента за счет знаний врача. Врач заинтересован в том, чтобы вылечить пациента и чтобы к нему пришли новые, потому что у него лучшие результаты лечения. А пациент — вылечиться. Пациент должен доверять врачу, выбрав его среди многих, и он должен четко выполнять те рекомендации, который дает врач: правильно измерять давление, правильно делать анализ глюкозы, не нарушать режим подготовки, потому что все это может повлиять на интерпретацию результатов. 

Главная проблема сейчас в избыточной или ложной настороженности. Во всем мире пациентские сайты предельно упрощены. Там для пациентов хорошим языком, четко, доступно объяснено все, что он должен делать. Не надо погружать его в диагностику, это только придаст ему невротизации.

Т. Г.: С другой стороны, скучновато.

П. Р.: Если речь идет о вашем здоровье — это не скучно. 

Т. Г.: Я имею в виду: скучновато, когда тебе выстраивают барьеры для проникновения в тему.

П. Р.: Это не барьеры. Когда вам хочется разобраться в том, что у вас возникли, например, приступы головной боли, которые не снимаются анальгетиками, вам важно распознать какой-то органический процесс, который сократит вашу жизнь. И если вы вовремя, выполнив простые инструкции, например проверив глазное дно, распознаете болезнь и примете своевременное решение убрать образование, которое сдавливает какие-то сосуды, чтобы вас не парализовало на работе, это сэкономит вам деньги. А если вы хотите просто что-то поискать, развлечься, вот тогда, пожалуйста, читайте интернет, ходите по частным клиникам, тратьте деньги, если они у вас есть, — да ради бога. 

Павел Румянцев: «Пока у нас растут только одномодальные системы, но это первый этап, его проходил весь мир. Позже мы научимся создавать мультимодальные системы. Если мы не найдем общий язык и не научимся все объединять, выявлять зависимости данных и фиксировать эффект,
который они производят, — течение болезни, исход, вероятность смертельного исхода, ответ на лечение прогнозируемое, то мы никогда не создадим достойную систему, наша система всегда будет очень отставать от врачей»

Т. Г.: А у нас есть такие пациентские сайты?

А. А.: Есть, но они не сфокусированы. Там как раз всё обо всём. На мой взгляд, мы входим в эпоху какой-то медицинской диктатуры. У пациента отобрали право решать, когда и отчего ему умирать. Новые технологии делают очень доступной медицинскую помощь. Чем доступнее медицинская помощь, тем больше болезней выявляется. И здесь уже вопрос в том, что новые технологии крайне опасны, когда отстают социальные технологии.

У нас общество атеистическое, и человек вдруг решил, что наука — это некая новая религия и она его спасет. Он забыл, что он смертный, забыл, что он болеет, он начал к этому относиться нервно. Раньше болел — и болел, а теперь заболел — надо срочно вылечить. Он перестал принимать себя в таких состояниях, которые никогда раньше болезнью не считались. А теперь медицина шагнула вперед, обещает то ли вылечить, то ли просто на таблетки посадить и всю жизнь таблетками кормить, что всем как бы выгодно, и человек к этому привыкает, и начинает в семьдесят лет говорить: «Что-то я себя с утра плохо чувствую». Слушай, хорошо, что ты вообще себя чувствуешь.

Т. Г.: Я правильно понимаю, что это абсолютно прекрасное будущее с цифровой медициной наступит очень нескоро.

П. Р.: Это происходит на наших глазах. Но мы находимся в конкурентной среде. И если мы не создадим системы, если мы не объединимся и не поработаем креативно, то эти ребята придут на наш рынок через год-два и их клиники станут доступны для пациентов не за рубли, а за евро или за доллары. 

Т. Г.: Как относятся к вашим идея наверху, там, где могут выделить средства?

А. А.: Есть федеральный проект «Искусственный интеллект». В нем есть медицинская часть, какие-то средства выделяются, по крайней мере это в повестке. И президент говорит о том, что искусственный интеллект — это не шутки. Но мы рассчитываем на эволюционный рост, подогреваемый «линией партии».

П. Р.: Проблема этих программ в том, что они идут централизованно, сверху. А это плохой путь, потому что искусственный интеллект, новые диагностические системы, цифровые, должны идти снизу. Во всем мире они идут снизу, никакой команды, никакого «постановления правительства» в мире не существует. Существует рынок, существует конкуренция, существуют инвестиционные деньги, которые венчурно вкладываются в эти направления, и что-то из этого начинает идти, тиражируется, входит крупный бизнес, Microsoft. А если мы это сверху будем развивать, происходит размывание, неверие и разочарование.

Поэтому я предлагаю спуститься на грешную землю и поработать в конкретных проблемных зонах. Сергей Морозов продемонстрировал, как это может быть. Да, у него были деньги, была возможность влиять, но он ходил, объяснял. Я видел, как он бился. И он пробил этот лед. И сейчас единственное, что осталось после ковида, — это Москва, в которой мы на всех перекрестках говорим: «Ребята, а мы создали датасет, а мы создали обучающую систему, а мы хотим оптимизировать работу рентгеновских кабинетов». Это произошло, КТ были объединены, сорок с лишним кабинетов в Москве, в единую интегрированную сеть. Пропускная способность увеличилась, КПД врачей увеличился, появился референс-центр, который помогал врачу не пропускать ковид. И это были вопросы коммуникации, творческой энергии, организаторского таланта непосредственно Сергея. Хотелось бы это воспроизвести в плановом режиме. 

Т. Г.: А кто в России может быть инициатором? На Западе существуют крупные клиники, которые ради того, чтобы быть конкурентоспособными, идут в этом направлении. Есть фонды, которые работают с этими клиниками. А в России слабая в финансовом смысле медицина и в частном секторе, и в государственном.

П. Р.: И частники, и государственники так или иначе смотрят на Минздрав. Поэтому, конечно, главным поощрителем инноваций в этой сфере должен быть Минздрав. 

Т. Г.: Спасибо вам огромное. Было очень интересно. Лично я пересмотрела свое отношение к цифровой медицине. Я раньше думала: «Апологеты цифровизации медицины — это такие люди, которые нам подсовывают нерелевантные данные и создают массы невротиков». Но вы не такие.