Войти в картину

Владимир Гусев: «Музей – это театр с застывшими мизансценами, и их участники общаются с тобой»

Фото: архив «Эксперта С-З»
Владимир Гусев

Рабочий кабинет Владимира Гусева выглядит именно так, как и подобает капитанскому мостику: огромные стопки  документов, бастионы из художественных альбомов, равнодушная к причудам времени карельская береза. А хозяин своим скромным обликом и негромким лишенным вальяжности голосом напоминает скорее уездного доктора, каким мы представляем его, читая классиков. Разговор с признанным лидером российского музейного сообщества тоже временами походит на беседу с врачом: есть диагноз, и есть рецепты.

Искусство эпохи иммунодефицита

– Владимир Александрович, как найти, разглядеть сегодня музейные экспонаты завтрашнего дня? Как внутри разнородной художественной практики кристаллизуется то, что имеет право называться искусством? И какова роль традиционного музея в этом процессе?

 – Это вопрос непростой, поскольку непроста ситуация в самом искусстве – его функция как социального феномена, фактора жизни общества сильно изменилась. Если прежде искусство было и учебником жизни, и украшением, и радостью для глаз, то сегодня в нем, особенно в той части, которая называется актуальной, очень часто присутствуют эпатаж, вызов, протест, иногда даже неосознанный – протест ради протеста. Вообще говоря, это проявлялось еще в авангарде на рубеже XIX-XX веков, но сегодня приобретает особую остроту. Искусство, как правило, отражает и болезни общества тоже, поэтому не все в нем предназначено для музеев. И сегодняшнее искусство по большей части – не музейное, я бы так сказал. Раньше мы ругались и боролись с формализмом,  под запретом был русский авангард, хорошим тоном считался интерес к современному искусству – ну, как бы подпольно, неофициально. Теперь ситуация изменилась: всем предписано любить современное искусство, все музеи должны им заниматься! Как всегда, мы слишком раскачиваем лодку и бросаемся из одной крайности в другую.

– Это витает в воздухе или это официальная установка?

– Это и сверху так. Кто не понимает, не занимается, тот «непродвинутый». Но во-первых, современное искусство – разное. Не надо забывать, что и сегодня есть художники, которые работают в традиционных формах, в фигуративной манере.

– А на другом полюсе?

– Я бы сформулировал так: значительная часть современного искусства – это одноразовое искусство эпохи иммунодефицита. Иммунодефицит – это болезнь не только человеческого организма, но и нашего общества, цивилизации. Мы еще сопротивляемся, но уже вяло. И терпим поражение, уступая агрессии, насилию, хамству, пошлости, вульгарности, вседозволенности. В искусстве тоже все это есть: во многом эпатажное, оно отражает те процессы, которые происходят в обществе. Русский музей 20 лет назад возобновил активную работу с современным искусством. Говорю «возобновил», потому что в 1920-х – 1930-х годах здесь было отделение новейших течений, выставлялись художники авангарда, работы которых и остались в коллекции. Так вот, когда 20 лет назад мы начали активно делать выставки современного искусства, работать с Курехиным и его «Поп-механикой», многие коллеги из других музеев иронически на это смотрели: «Вот, Русский музей занимается ржавым железом». Сегодня все полюбили современное искусство, вернее всем предписано его любить и им заниматься. Музей действительно должен брать какие-то вещи, думать, как их можно показать. Внимательно, коллегиально отбирать то, что может отразить сегодняшнюю художественную жизнь спустя 20, 30, 50 или 100 лет. Но ведь многие инсталляции нельзя хранить, реставрировать, изучать – они прошли, и все. Может быть, для современного искусства – вот уже XXI столетия – нужны другие музеи? И какие-то другие способы фиксации актуальных художественных актов?

– Какие факторы влияют на мирное сосуществование современного искусства и традиционного музея?

– Раньше, на заре ХХ века, в ходу была фраза: «Один сезон Ван Гог наш бог, другой сезон – Сезанн». Сегодня все меняется еще более стремительно – я уже не успеваю следить за современными течениями. Иногда искусством называется то, что мы никогда бы так не назвали: разного рода политические, скандальные жесты. И рыночные механизмы сильно влияют, чего прежде не было. Сегодня на выставках современного искусства у каждой фамилии – ценник. И разговоры: «В прошлом году этот художник ушел за 100 тыс. рублей, а в этом  – за 200». Музеям здесь сложно, но нужно ориентироваться.

– Интерес со стороны музея уже повышает цену, не так ли?

– Пока на аукционах еще были доступные цены, мы проявляли какой-то интерес к ним, и когда там узнавали, что Русский музей интересуется какой-то вещью, ее стоимость сразу подскакивала. Сегодня у нас нет достаточных средств для приобретения произведений современного искусства, но есть много желающих дарить, хотя дары тоже проходят через нашу закупочную комиссию. Коллегиально смотрим, принимаем мы их или нет.

– Можете отказаться?

– Конечно, и очень часто отказываемся.

Тысяча лет виртуальной истории

– Существует ли внутри музейной среды конфликт поколений? Кто работает в музее сегодня и модно это или нет?

– Что значит модно или нет? Для тех, кому важны в первую очередь успех и деньги (а это очень значительная категория), – наверное, не очень модно, потому что больших денег в музее не заработаешь. Хотя кажется, что можно продать Малевича и разбогатеть, на самом деле это не так. А конфликт поколений… Конфликтом я бы это не назвал, но подобная проблема существует в любой среде.

К сожалению, приходит недостаточно молодых сотрудников. Престиж нашей профессии падает, как и многих других. Но главное, что в музее работать интересно. Это все-таки особая организация. Даже не организация, а такой институт, куда молодые люди приходят и либо работают только год-полтора (не потому, что они хорошие, а музей плохой, или наоборот, а просто выявляется несовместимость), либо остаются уже на всю жизнь. Человеку с творческим потенциалом интересно работать в музее. Кстати, современным искусством у нас занимается старшее поколение, но спокойно, без ажиотажа.

– Где учатся музейному делу? Требуется ли повышение квалификации опытным сотрудникам?

– На музейного работника выучиться трудно. Есть кафедры музеев Едения, но я бы их назвал кафедрами музееведЕния. Были зарубежные исследования – согласно их данным, меняется характер работы музейных руководителей. Директором музея сегодня не обязательно должен быть человек, прошедший через все ступеньки. Это может быть управленец – он должен уметь зарабатывать деньги, заниматься фандрайзингом, привлекать средства для развития. Что касается повышения квалификации… Я бы назвал это изменением квалификации. Помню, с каким трудом сотрудники привыкали к компьютерам. Это было лет 30 назад, когда буквально заставляли, просто силой затаскивали людей, и они вырывались, ругались: какие-то файлы, меню! Сегодня если в одном отделе появляется новый компьютер, из другого прибегают и говорят: «А у нас тоже устарела техника, нам тоже нужны новые компьютеры».

– Новейшие информационные технологии и музейные коллекции – насколько тесным может быть их союз? Уникальность музейного экспоната и возможность его бесконечного электронного тиражирования – как это сочетается?

– Компьютер избавляет от рутинной работы, но, конечно же, не может и не должен заменять работу с оригиналом. И задача современных электронных технологий, если ее правильно понимать, не сводится к бесконечному электронному тиражированию. Новые технологии в музее останутся на своем месте, если не стремиться заменить ими оригиналы. Десять лет назад мы начинали программу создания наших виртуальных филиалов, сегодня их открыто 128 – в России и за рубежом. Тогда нам говорили: «Вы играете в модные и опасные игры: молодежь пойдет в электронный музей, а не в реальный». Нет, не происходит этого! Просто электронные филиалы могут открываться в глубинке – не обязательно в столице, не обязательно во дворце. Люди там получают огромный объем информации. Русский музей – это тысяча лет истории России в персонажах, картинах, образах, лицах. И виртуальный филиал – это возможность получить такой объем знаний по истории русского искусства, общества и государства, который не освоить ни за час, ни за два, ни даже за десять часов реального пребывания в Русском музее. И после этого в музей хочется приехать, ощутить его атмосферу, посмотреть на подлинники. Получается, что современные электронные технологии увеличивают количество посетителей. Это примерно то же, что и альбомы, но их тираж – 1-2 тыс. экземпляров, цена высокая. Они разошлись – их больше нет в продаже. Мы понимаем, что целые поколения вырастают, не видя наших выставок Брюллова, Репина, Айвазовского, прошедших 20 лет назад. Мы бы с радостью их повторили, но не можем делать это все время. На электронных носителях все это остается доступным для людей, в том числе для новых поколений.

Не развлекать, а увлекать

– Конкуренция между Москвой и Петербургом особенно остро проявилась именно в музейной сфере. Пик ее вроде бы прошел, но ведь в любой момент может рвануть где-то еще. Возможно, в этом культурном противостоянии есть какой-то созидательный смысл?

– Честно говоря, никакого острого конфликта в музейной сфере между Москвой и Петербургом нет. Есть конкуренция, но есть и нормальные, дружеские партнерские отношения. Имеется в виду спор двух музеев и двух личностей. Точка в нем поставлена. Все московские и петербургские музеи единодушно поддержали принцип, что нельзя нарушать целостность уже сложившихся коллекций: это очень опасно, равносильно пересмотру европейских границ после Второй мировой войны, и не надо этого делать.

А здоровая конкуренция идет на пользу. Я родился в Твери, между Москвой и Петербургом, и спокойно к этому отношусь.

– У москвичей легче доступ к деньгам – соответственно, больше возможностей, в том числе для выставочных проектов. 

– Сегодняшняя Москва очень изменилась, и далеко не в лучшую сторону. Выходишь из поезда – сразу деньгами пахнет. Это накладывает свой отпечаток: больше суеты. Все-таки Николай Васильевич Гоголь был мудрым человеком, хорошо сказал: «Нет ничего слаще, чем пыль от тарантаса отъезжающего начальника». В Москве слишком много начальников. Я бы не хотел, чтобы Петербург стал столицей. Я любил Москву, когда она была смородиновым раем. Это оттуда выходили такие художники, как Тропинин или Венецианов. А что касается выбивания денег, то нам иногда даже физически труднее – надо садиться на поезд, в самолет, ехать, лететь, терять два-три дня, ходить по кабинетам. В Москве это проще и ближе. Но в Питере – спокойнее. Москвичи завидуют петербургским музеям, потому что у нас они во дворцах. В Москве нет такого количества дворцов – это город другого характера, другого уклада, в большей степени купеческого. Но во дворцах – свои сложности: интерьеры охраняются, и новую технику и  технологии внедрять труднее.

– Как на фоне межстоличной конкуренции живет и чувствует себя российская провинция? В каком состоянии музейное дело в областных, районных городах? Есть ли у Русского музея какие-то программы взаимодействия с региональными коллегами?

– Программы взаимодействия с провинциальными  музеями у нас есть. В разных городах России постоянно проходят наши выставки. К примеру, в Смоленске в ближайшее время открывается выставка Куинджи, и она может поехать еще куда-то. Для этого Министерство культуры старается сформировать методику, при которой местные власти добавляли бы средства. Выставка – это деньги, расходы, и раз уж она поехала, то может побывать еще в двух-трех городах без риска для произведений, которые не должны слишком долго находиться вне стен родного музея. Сегодня такая программа формируется, и мы этому способствуем. Вот на Южном Урале неподалеку от замечательного города Сатка  упал метеорит, и сейчас там открыли выставку одной картины – репинских «Запорожцев». Помогаем создать культурный центр в этом городе.

Вообще, провинция – понятие положительное, позитивное. Чем она отличается от столицы? Провинция – это ирония, а столица – цинизм. В столице нужно всех распихивать локтями, а в провинции есть куда стремиться. Я сам вышел оттуда. Там есть и образованность, и подлинное отношение к культуре, не связанное с какими-то политическими интересами. В общем, у провинциальных музеев есть возможность жить и развиваться, хотя я думаю, в связи с ухудшением экономической ситуации этот процесс будет несколько приостановлен. Правда, что касается наших виртуальных филиалов, то они открываются не на бюджетные, а на спонсорские деньги. Родилась эта программа не от хорошей жизни: была перестройка, рухнули все наши шефские связи, исчезли деньги на поездки, на командировки, а Русский музей был ведущим в России, и мы стали искать поддержку у частного капитала. И нашли – сеть виртуальных филиалов поддерживает АФК «Система», которая заинтересована в развитии новейших технологий. Мне представляется возможным создание единого национального культурно-информационного пространства, но это требует большей финансовой поддержки от правительства и Министерства культуры.

– Один из сегодняшних популярных трендов – сочетание культурной деятельности и релакса. Библиотека предлагает шезлонги на лужайках, в кафе можно помузицировать, и т.д. Музей подхватит этот тренд?

– Да, сегодня есть такое веяние… «Надо преодолевать консерватизм. Музей должен меняться, поскольку меняются поколения, характер людей и отношение к жизни». Но нельзя заигрывать с молодежью. И если молодым хочется лаять, стоя на четвереньках, не надо делать это вместе с ними. А у нас такое часто происходит, к примеру на телевидении – полное засилье. Но все-таки музей – это часть образования. Сейчас есть такой тренд (к сожалению, он и в руководящих ведомствах существует), что музеи должны становиться развлекательными центрами. Не развлекательными! Музей должен не развлекать, а увлекать. Любая выставка несет в себе какой-то дидактический, воспитательный, образовательный аспект. Наша коллекция – это история России, и мы должны развивать интерес к истории, а не развлекать. «Все, что угодно: пейте пиво, ешьте попкорн в музее – только приходите!» Но зачем тогда приходить в музей? Все-таки сюда стоит прийти (не как в храм, затаив дыхание, но и не в тапочках), чтобы получить какую-то интересную информацию, пользу для души, для духовного развития. Поэтому – не развлекать, но увлекать.

– Может быть, в Михайловском саду все-таки можно летом выдавать шезлонги или парусиновые стулья?

– Ничего страшного в этом не вижу.

Я помню, в Лондоне меня поразило, что в Кенсингтонском или Сент-Джеймсском парке стоят шезлонги (где-то – за деньги, где-то – бесплатно), можно и рядом с королевским дворцом спокойно загорать, ходить по траве! Газон хороший просто! Наверное, так можно и у нас, если не сходить с ума и найти места, где это не нанесет вреда зеленому покрытию.

Отменить право на разрушение

– Летний сад открылся после реконструкции: все высказались, страсти улеглись, постепенно город привыкает к его новому облику. А как вы оцениваете результат? И будет ли что-то радикально меняться в будущем?

– Радикально ничего не менялось и не изменится, а вот средства массовой информации сыграли свою роль. Чего только не писали! «Весь Летний сад будет уничтожен», «Все деревья будут сноситься», «Будут казино, ночной клуб и Диснейленд», «Гусев строит дом для олигарха» (это про хозяйственный блок), и т.д. На самом деле зеленый массив сохранен, и вот только сегодня мне передали диплом таллинского фестиваля «За лучший исторический подход при реставрации Летнего сада». Мы получили массу знаков профессионального признания – от первой премии Союза ландшафтных архитекторов Москвы до диплома за лучший объект благоустройства в Центральном районе. Голландцы высоко оценили, а уж они – специалисты по садам. За два года мы сделали огромную, очень сложную реставрацию, не нанеся ущерба Летнему саду. Что-то получилось хорошо, что-то мне самому не очень нравится – я спорил со специалистами. Но мы все делали под наблюдением КГИОП, по его предписаниям. Я спорил касательно трельяжных решеток – возможно, хотел бы, чтобы их было меньше и они были ниже, но это все-таки неотъемлемая часть любого парка.

– Разве их не собирались убрать года через три?

– Да, я хочу убедить надзирающие и контролирующие организации, что через два-три года решетки можно будет убрать – полностью или частично. Шпалеры уже сформировались – 18 тыс. шпалерных лип, все они прижились. Шпалерные решетки должны предохранять их и не давать несознательным посетителям ломануться через кусты – у нас же есть такие любители. Я думаю, уговорим сделать ограждения ниже, а может быть, и вовсе убрать. Главное, что мы не нанесли ущерба самому саду. Все, что появилось, – это легкие деревянные конструкции, как это было при Петре Первом. Не понравится – можно потом и убрать. Сейчас мы будем делать электронную реконструкцию Летнего сада времен Петра. Он создавал партерный сад, как в Версале, – открытый, с цветочными газонами, елями по периметру, топиарными формами. Но сад превратился в зеленую рощу в центре мегаполиса и таким должен оставаться. Мы какими-то намеками обозначили петровскую эпоху, доведем до ума павильоны с картонными птичками-рыбками. Я спорил по поводу соболиных клеток – был против: мы не можем содержать зверей, превращаться в зоопарк. При Петре Первом это было? Тогда крепостные приходили и убирали за ними, а у нас нет такого количества прислуги. Но, скажем, в павильоне «Голубятня» есть очень интересный музей истории и археологии Летнего сада. Менажерийный пруд мы доведем до ума – сделаем там обманки. Еще малые оранжереи – и все. А при Петре Летний сад был насыщен постройками: людские, галереи вдоль Невы – масса сооружений. Мы восстановили только легкие деревянные конструкции, которые, повторяю, не наносят ущерба самому саду. Снос деревьев был даже меньшим, чем допускают нормативы. А в Летнем саду есть деревья – ровесники Петра Первого (мы определили возраст одного дуба). В нашем климате, в агрессивной среде – с выхлопными газами, движением по набережным – растения страдают, конечно, но мы сохранили даже очень больные деревья, постарались оставить весь зеленый массив.

– Если позволить себе помечтать, каким бы вы хотели видеть исторический центр Петербурга через несколько лет? Что бы предприняли для улучшения городской среды, качества жизни? И каков ваш прогноз – что будет в реальности?

– Вот именно таким, каким мы сделали Летний сад. Хотелось бы, чтобы то, что будет происходить в историческом центре Петербурга, делалось не только для того, чтобы порадовать ЮНЕСКО или вышестоящее руководство, но и для людей, которые живут в этом городе. Исторический центр надо воспринимать как единый ансамбль. К сожалению, в Москве его почти не осталось. Я уже не узнаю Москву моего детства – ее просто нет. Понятно, надо привлекать инвесторов. Это очень хорошо, что они приходят, их необходимо заинтересовать – надо, чтобы они могли как-то компенсировать свои затраты, но все-таки не за счет массового сноса домов, которые, может, и не представляют особой художественной ценности, но это часть городского ансамбля. Требуется благоустройство территории. Нужно дворы делать удобными, фасады приводить в порядок, но не превращать это в какую-то кампанию. Город должен жить, развиваться. Я иногда спорил с теми градозащитниками, которые вообще не дают вздохнуть. Есть новые территории, где можно строить новые здания, но центр в основе своей должен оставаться таким, каким сложился. То есть должны быть принципы реставрации, и главный из них – сохранить то, что дошло до нашего времени. Убрать то, что находится в совершенном, вопиющем противоречии, уродует облик города, и максимально зафиксировать, даже музеефицировать то, что сохранилось. Именно это мы и сделали в Летнем саду.

– Совсем рядом с Русским музеем есть такие проблемные места, как Конюшенная площадь.

– На середину октября назначено обсуждение ситуации с Конюшенной площадью и Новой Голландией. Я очень рад, что для Конюшенной площади нашелся инвестор, потому что на моих глазах историческое здание разрушалось – просто кирпичи валились. И страшно было прикоснуться, чтобы, не дай бог, не навредить. Но нельзя охранять право памятника на превращение в руины. Надо вовремя остановить процесс разрушения, и сейчас, надеюсь, это будет сделано. Есть программа по Конюшенной площади, по благоустройству центральных районов, но нельзя относиться к ним как к территории – это сформировавшийся ансамбль. Вся застройка вокруг должна быть приведена в порядок, включая внутренние дворы. Конечно, это затратно. Но нельзя ради удовлетворения интересов инвесторов идти на признание половины домов аварийными и строительство новоделов. Это то, что произошло в столице, и в результате старую Москву уничтожили. Вот желательно, чтобы в Петербурге подобного не случилось.

Мифы и призраки

– Владимир Александрович, меня очень впечатлил эпизод из романа испанского писателя Хавьера Мариаса. Герой работает смотрителем в музее, его собеседники – персонажи картин Веласкеса. В один не самый прекрасный день он решает, что эти фигуры на полотнах – виновники всех бед и несчастий его жизни, и кидается на них с ножом.

– Прежде всего: Прадо – замечательный музей, там великолепно сделана экспозиция, единым хронологическим потоком показано искусство разных стран. Но!

В музее сосредоточена огромная духовная энергия, заложенная в эти полотна. Я сам устаю – довольно быстро, почти так же, как от больших магазинов. Это и психологическая усталость, и физическая. Потому что все это оказывает воздействие: ты все время в напряжении, ты общаешься, хотя картины молчат. Музей – это театр с застывшими мизансценами, и их участники общаются с тобой. Поэтому музеи оказывают очень сильное энергетическое воздействие на людей, которые здесь работают. Для любого человека с нездоровой психикой это влияние может быть и негативным – история знает такие примеры.

– Есть ли в Русском музее полотна, мимо которых вы стараетесь не проходить лишний раз?

– Конечно же нет! Нельзя преувеличивать и мифологизировать это воздействие. У нас любят искать привидения во дворцах. В музее Ленина нет привидения Ленина. В Михайловском замке нет привидения Павла Первого. Нам надо избавляться от надуманной мифологии. Но мы, конечно же, будем делать экскурсии по Михайловскому замку, посвященные судьбе Павла. Это очень интересная, трагическая, драматическая история. Но не стоит преувеличивать. Помню, когда началась перестройка, готовилась выставка по искусству сталинской эпохи, и мы спорили с Юрием Афанасьевым, который тогда был ректором архивного института и очень активным общественным деятелем. Он говорил: «Что вы делаете?! Сделаете искусство сталинской эпохи – вернется Сталин!» – «Ну, не вернется», – говорил я. Искусство воздействует не столь очевидно – не надо преувеличивать. Сейчас в наших виртуальных филиалах мы предоставляем людям с крепкими нервами возможность войти в картину, почувствовать себя среди ее персонажей. Это очень интересно. Например, «Последний день Помпеи»: если психика слабая – лучше не входить.

Санкт-Петербург