Спокойно: классика!

Анатолий Белкин: «Я вообще думаю, что занятие искусством – если не подвиг, то близко к этому. К сожалению. Это не должно быть подвигом – это должно быть образом жизни»

Анатолий Белкин – художник, живописец, график, мастер инсталляции. Его работы представлены в собраниях Эрмитажа, Русского музея, во многих западных художественных коллекциях. Он известный медиаперсонаж – в Петербурге даже далекие от искусства люди узнают его в лицо. Обладатель неформального звания носителя культурной памяти Ленинграда – Петербурга.

В свое время придумал журналы «Собака.ру» и «Вещь.док». В сентябре этого года отметил 60-летие. 

– Анатолий Павлович, собираясь к вам, посмотрела, что сегодня пишут в периодике о современной художественной практике. Посмотрю, думала, вдруг придет в голову умный вопрос.

– А что пишут?

– Массу интереснейших вещей. Как проиллюстрировать шедевры мировой литературы фрагментами уличных граффити; каким образом оценить творческие достижения художников, делающих татуировки на человеческом теле; о планах поставить балет, где исполнителями будут не танцовщики, а костная мука, раздуваемая посредством дисперсионной машины. Правда, этот проект отложили до лучших времен.

– Да, и в чем вопрос?

– Да вот, собственно, и вопрос: как ко всему этому следует относиться? Объясните, пожалуйста, обывателю, привыкшему к традиционному фигуративному искусству.

– Вы знаете, когда-то передвижники были в ужасе от идей мирискусников. И когда мирискусники, эти чудные молодые ребята (Костя Сомов, Сашенька Бенуа, к ним и Врубель молодой примыкал, и Лансере), стали рисовать свои картинки, академики были в ужасе. Ребята делали страшно левый, страшно провокационный журнал «Мир искусства»: какие-то темные пруды, в них какие-то голые маркизы целуются, ножки задирают на этих чудных акварелях Сомова. Вот это было примерно то же самое, о чем вы сейчас говорите.

 027_expertsz_04_05.jpg

– Ну не совсем! Все-таки там речь шла о холсте и масле.

– И о бумаге и акварели. Должен вам сказать, что я очень спокойно к этому отношусь. Сам я, конечно, уже принадлежу к архаическому типу художников – для меня еще что-то значат краска, колорит, подрамник. Что-то такое для меня еще важно, а ведь это уже давно покрыто пылью. Но когда Пикассо и Брак вклеили в свои композиции кусок французской газеты, это тоже вызвало скандал. Но ведь все – классика! Когда Лучия Фонтана разрезал холст – дал этим какой-то острый знак – ничего, спокойно! Все решает талант. Я не люблю граффити, но почему с их помощью нельзя что-то проиллюстрировать? Искусство всегда так живет – чем-то взрываясь. Появляются революционеры: не всегда они оказываются революционерами, не всегда – талантливыми художниками, но среди них наверняка есть и талантливые, и революционные. Только благодаря им мы движемся вперед.

– То есть не надо нам мучиться и задавать себе вопросы, что отличает искусство от того, что им только прикидывается? Все воспринимать как единый поток?

– Не надо. Может быть, от того, что делает современный хореограф в балете, Петипа упал бы в обморок. Но есть же замечательные современные балеты.

– Но современные хореографы, как и Петипа, используют преимущественно человеческое тело. А не химические продукты.

– Как раз об этом я читал лекцию. Художники, да и любой человек, очень зависимы от того, что их окружает.  Все, даже те, кто в башне из слоновой кости (а таких – единицы), очень зависят от того, что происходит вокруг. Даже Райнер Мария Рильке зависел от ситуации вокруг. Посмот-рите: скажем, художники XVIII века – их окружали другие предметы, другая обувь, другие запахи. Не было полиэтилена, холодильников, телефонов, каких-то мерцающих экранов. Художники не могли их использовать. Сейчас у нас другая жизнь. Это так же органично для художников, которые живут теперь, как для Эдгара Дега органичны кринолины и шляпки. Почему нет? Главное – талант.

 028_expertsz_04_05.jpg

– А каковы способы взаимодействия художников – не с вещами, а с этим странным виртуальным пространством? Которое вроде бы есть, но по каким законам оно живет, мы еще не до конца поняли.

– Смотрите: теперь, вместо того чтобы открыть Брокгауза и Ефрона и что-то найти, вы берете компьютер и ищете это слово.

– Ищу, но иногда сомневаюсь в результате.

– Тем не менее интернет – не абстрактное пространство. Чтобы почитать книгу, достаточно не выходя из дома залезть в Библиотеку Конгресса. Или посмотреть, какая выставка сегодня в Tate Gallery. А сам ты здесь – допустим, на Обводном канале.

– А еще лучше – не выходя из дома билет на самолет купить и самому туда слетать на выставку.

– Конечно. Если честно, я поражался, когда мне нужен был текст Клюева – и вдруг он возник из воздуха, вылез через принтер, материализовался: вот он, перед глазами! Это абсолютная реальность. Я не очень люблю видеоарт, но есть гении видеоарта. Билл Виола, например. Все решает талант. А материалом может быть что угодно.

Химия и жизнь

– Этот материал… Он имеет такое свойство… Вы к этому тоже руку приложили. Зритель не отличает, где реальность, где фантазия. Анатолий Павлович, вы навсегда останетесь в истории как человек, который придумал выставку «Золото болот». Масса людей верят и всегда будут верить, что там были показаны подлинные экспонаты подлинной экспедиции.

– И что? В чем вопрос?

– Вопрос следующий. К примеру, недавно информагентства сообщали: химическая авария, выброс хлора, пострадало столько-то человек. А через день на тех же лентах – не опровержение, нет, просто уточнение: не авария, а легенда для учений МЧС. Люди вообще перестают понимать разницу – реальность или фантазия, лишь бы высказаться. И не всегда речь идет об искусстве…

– Вот вы сами ответили. Когда это предмет искусства – это одно. Большая разница, передают сводки МЧС или это разговор в плоскости искусства. Я помню, мы с Курехиным разрабатывали систему разведения кактусов в безвоздушном пространстве – жаль, нет Сережи, не довели до конца. Это было чистое искусство.

– Но масса людей не понимают, где граница. Сводки МЧС? Или доблестная служба пробует себя в искусстве мистификации? Одно и то же? Такое продолжение у вопроса.

– А люди не понимают, где граница, даже когда посещают классические выставки. Людям вообще, чтобы что-то понимать, когда это касается искусства, нужно этим искусством интересоваться. Я летел когда-то долго с одним крупным дирижером – он сидел в соседнем кресле. И все время полета он смотрел партитуры – или хмурился, или хохотал, или черкал что-то. Я видел, что человек читает дико интересную вещь, потрясающую! Он был настолько увлечен, что не заметил, как мы взлетели и как приземлились. Я подумал: все-таки сколько вещей в этом мире для меня закрыто – чтобы их понять, чтобы реагировать. Я не могу! Он читал партитуру, будто это интереснейший роман, у него эта музыка звучала в голове. А для меня – хоть так, хоть вверх ногами – это недоступно. Многие не знают азбуку искусства. Сейчас кажется: вот искусство эпохи Возрождения прекрасно и  понятно, а то, что делает Нью-Йоркская школа или Энди Уорхол, не очень понятно. На самом деле искусство Возрождения посложнее, чем Энди Уорхол. Поскольку люди реагируют на фигуративизм, им кажется, что это понятно. А мне вообще непонятно, как состоялась роспись Сикстинской капеллы, как это сделал Микеланджело. Мне вообще непонятно!

А как Энди Уорхол напечатал Мэрилин Монро (что тоже неплохо), мне понятно.

– Как учить язык искусства?

– Ходить в музеи. Музеи учат. Все крупные музеи мира это делают. Прихожу в Эрмитаж – оттуда вываливает целая толпа чудных детей, которые прослушали очередную лекцию о французском искусстве, посмотрели выставку. Детские курсы археологии, рисунка – вот так. Ходить и смотреть. Именно так делали старые коллекционеры – ходили и смотрели.

– В этом смысле ничего не меняется?

– Ничего не меняется. Известно, что мальчики должны учиться в Итоне, девочки – в другой какой-то школе. Все давно известно.

Озоновый слой свободы

– Что вам представляется ценным в устройстве городской среды Петербурга? Что здесь должно оставаться незыблемым?

– Самое ценное для меня в этом городе – что он изо всех сил сопротивляется разрушению. Это удивительно. Москва уничтожена. Но нам повезло, потому что правительство в 1919 году переехало в Москву, иначе от Петербурга тоже ничего бы не осталось. Над этим городом измывались как только могли. Сначала четверть города исчезла в застенках ЧК, причем лучшая его часть. Появились коммуналки, населенные не помнящими родства человекоподобными людьми. Делалось все, чтобы генетическая память города исчезла. Очень продвинулись в этом направлении, конечно, но уничтожить дух города не удалось. Он так мощно положен архитекторами на струи воды! Может, вода это как-то вымывает. Издевались и продолжают издеваться, нанося ущерб идиотскими домами, которые втыкают в самое сердце этого города, который до сих пор еще под охраной ЮНЕСКО, слава богу. Как город он стал меньше, но еще остается Петербургом. Вот это самое ценное – город сопротивляется. Конечно, для большевиков – во всех смыслах большевиков – нет преград, они и это могут уничтожить, как уничтожили все зеленые насаждения. Ленинград был зеленый. В каж-дом дворе были деревья, на набережных – тоже. Это был зеленый город, а теперь дышать нечем благодаря точечной застройке.

– Существуют ли какие-то узловые точки, центры этого сопротивления?

– Центры сопротивления всему этому кошмару – каждый отдельный человек сам по себе. Нормальный воспитанный человек, который не потерял нормальные человеческие свойства. Таких людей очень мало. Но вокруг них есть другие такие же, вокруг тех – следующие. Их очень мало, потому  что создана среда, где надо быть подонком, вором и мерзавцем, и приличному человеку трудно дышать.

 029_expertsz_04_05.jpg

– Связи между этими приличными людьми нуждаются в укреплении? Как их поддержать, подправить?

– Их нельзя подправить. Это тонкая ткань, как тончайший озоновый слой. Разрушится – и все, конец… Вмешиваться в это нельзя. Они сами находят пути коммуникаций. Эти люди, как правило, не живут по тем законам, которые спущены сверху, которые принимает Государственная дума. Они живут по другим законам, и благодаря им еще можно дышать. Некоторые из них на виду, других никто не знает. Но тем не менее само их присутствие очень важно. Это тем более важно, что других людей стало гораздо больше. Меняются лица. Очень мало встречается на Невском проспекте хороших стариков. Много ресторанов и модных магазинов, что хорошо, но книжных магазинов почти не осталось, букинистических – тоже, а это все город.

Про Чапаева

– Вы недавно сыграли интересную роль в художественном фильме Виктора Тихомирова «Чапаев-Чапаев», который как раз делался вопреки всяким законам. Пять лет работы без денег – только благодаря энтузиазму и помощи друзей. Подвиг практически.

– Я вообще думаю, что занятие искусством – если не подвиг, то близко к этому.

К сожалению. Это не должно быть подвигом – это должно быть образом жизни.

– Вы бесплатно снимались?

– Конечно, бесплатно. Мы поверили художнику – он наш друг. Так же снимался и «Андалузский пес» Луиса Бунюэля. То же самое. Собрались друзья, которые пили в кафе «Ле Куполь», и сняли фильм. Прошло время – оказалось, что шедевр.

– Там, в фильме, эпизоды из далеких 1950-х годов выглядят как воспоминание о золотом веке.

– Это условный золотой век. Когда жрать было нечего, вышла прекрасная классическая книга «О вкусной и здоровой пище» –  мечта каждой хозяйки. И в каждом приличном доме она была. Там что-то невероятное, а в магазинах не было почти ничего – бабушка мне рассказывала, и я помню. В кино это просто отдельно взятая картинка – Витя мило снял, точно передал эту атмосферу.

А в реальности в те годы к домам подъезжали черные «маруси».

– Ретроспективное кино поднимает вопрос о точках перелома, когда время меняется с совершеннейшей очевидностью. Есть моменты слома эпох. В отечественной истории какие моменты вы считаете таковыми?

– Не на моей памяти (я все-таки моложе, наверное) катастрофа 1917 года, гражданская война, военный коммунизм, блокада. А также, я думаю, очередной слом эпох произошел после Михаила Горбачева. Вряд ли бы это случилось, если бы не Михаил Сергеевич, которого здесь ненавидят. А он – единственный из деятелей этой страны, которого рада была бы принять у себя любая страна мира. Благодаря Михаилу Сергеевичу для нас Венеция стала Венецией, а не точкой на карте, Лондон стал Лондоном, мы много чего увидели вообще. Я думаю, появление такого человека – это слом. Теперь многие об этом забывают.

– То есть опорная точка – политическая?

– В этой стране – да. Конечно.

К сожалению.

– А технологические революции?

– Ничего не дают! Еще русские футуристы когда-то мечтали – у них был роман со скоростью. «Все в ОСОВИАХИМ!», аэропланы, самолеты, машины, тракторы – вот что сделает человека счастливым. Чем быстрее мчится поезд, тем быстрее мы придем к  коммунизму. Чем выше летит аэроплан, тем счастливее люди, которые за ним наблюдают и на нем же летят. Ничего подобного! Ну, Apple – чудо! Появилось! Ну и что, мы стали счастливее? Чудный поезд, который за четыре часа доходит до Москвы. Что, мы счастливее, чем тогда, когда был один телефон на всю коммуналку? Нет.

– И если какому-то режиссеру придет в голову – и приходит – привезти Онегина к Лариным на автомобиле, это не есть нарушение исторической правды?

– Не знаю, мы же видели английского «Евгения Онегина» с Лиз Тайлер. Тогда люди в зале смеялись, потому что в фильме в качестве русского вальса звучал «На сопках Маньчжурии». Это неважно. Фильм хорошо сделан, и эта небольшая ошибка ничего не нарушила. Все решает талант художника. Будет органично – пусть приедет Онегин на машине. Не будет органично – будет плохо, на чем бы ни приехал, хоть бы и во фраке.

Рекорды самовыражения

– Думаю, по поводу слома эпох и роли Михаила Горбачева многие будут с вами спорить.

– Еще бы!

– Интересно узнать ваше мнение касательно более приземленных установок. Здесь, в отличие от советского времени, появились варианты. Кто-то считает самым важным быть на пике моды, кто-то одевается в секонд-хенде, делает музей из квартиры, но при этом спокойно ездит на трамвае…

– В чем вопрос?

– Делюсь наблюдениями.

– «Мои друзья хоть не в болонии, зато не тащат из семьи». Знаете что, пусть люди живут так, как они хотят. Чем больше будет свободы для личной жизни, тем лучше всем. Вообще, для меня показатель: чем больше в городе странных людей, каких-то фриков, тем демократичнее воздух. Вот идешь по Нью-Йорку и видишь: идут раввины с пейсами – никто на них внимания не обращает, далай-ламы идут в желтых одеяниях, идут африканцы раскрашенные. Потом идет безумный Кузьминский с синей накрашенной бородой – у него на груди висит на унитазной цепи картина Гаврильчика, и написано: «Докоммерческий Гаврильчик». И никто даже не обернется. Когда есть возможность самовыражения и тебя не хватают за расклешенные штаны или за длинные волосы и не тащат дружинники – вот тогда это нормальная страна. Пусть каждый живет так, как считает нужным. Хочет одеваться в секонд-хенде – пусть одевается. Хочет позолотить у себя унитаз (что дурной вкус) – пожалуйста. Главное, чтобы в парадных не писали.

– Кто или что задает эти стандарты поведения и самовыражения?

– А стандарты задает страна. К сожалению. Чем более несвободно вокруг, тем меньше разных оригиналов. Эти странные персонажи на улицах исчезают, когда происходит что-то серьезное. Они расцветают, когда можно дышать. Это особый слой и особый шарм большого города. В большом европейском городе должны быть странные люди.

– Петербург в ряду свободных европейских городов на какой позиции? Сильно продвинутый?

– Что значит продвинутый? Нет рекордов в свободе самовыражения! Даже как-то странно об этом рассуждать. Есть свободные страны. В Северной Корее все ходят одинаковые. Вот только Ким Чен Ын совершил маленькую революцию – снял френч, в котором ходил его дед, основоположник философии чучхэ, и надел европейский костюм. Вот вам пример абсолютно несвободной страны. Человек надевает костюм – и это уже сенсация. И, наоборот, Британия: пример абсолютно невероятный, когда видишь выходящих из кэба людей в цилиндрах – и тут же идут другие, с ирокезами. И все вежливы, друг другу кланяются, и все в порядке.

– А вы себя примеривали к другой стране или другому городу?

– Я ни к чему себя не примериваю. Это же мгновенно чувствуется, твой город или нет. Например, в 1990 году у меня – у первого из русских художников – была персональная выставка в Нью-Йорке. Я думал: вот я в Нью-Йорке! А это первый город, где я оказался после серого брежневского времени… Я шел – и через три шага подумал, что иду по родному городу. Вот родной город, и все. Так и оказалось. А, скажем, Венеция – фантастическая, но не родной город. А для Бродского она была родным городом. Я люблю быть там, где мне легко дышится и есть возможность что-то делать или, наоборот, ничего не делать. Теперь я больше ценю места, где есть возможность ничего не делать.

– А как вам в Москве? Сейчас то и дело возникает тема противоречий между Петербургом и Москвой. То там прорывается, то сям.

– Я думаю, это разговоры купейного свойства – бессмысленные: из Петербурга в Москву, из Москвы в Петербург. Культурного противостояния точно нет. Если возникают вопросы, то они решаются. У каждого из нас много настоящих друзей в Москве, у настоящих москвичей – здесь, и они с радостью приезжают сюда. Вообще, к сожалению, большинство людей, которые каждый день подкидывают дровишки в костер под названием искусство, сконцентрированы в двух городах этой страны. Это Петербург и Москва, Москва и Петербург. То есть культурная провинция исчезла. Ее большевики уни-чтожили. Был журнал «Столица и усадьба», были фантастические библиотеки в Тверской губернии, в Калужской – да в любой, не перечислить. Были замечательные люди, жили  в прекрасных домах, к ним приезжали другие замечательные люди. Большевики все уничтожили. Культурной провинции нет.

– В последние годы предпринимались попытки культурную провинцию возродить. Пермь делала ставку на культурную политику.

– Да-да! Это замечательно, что есть  такие попытки. Марат Гельман пытается. Все забывают, что он взял и подарил часть своей коллекции Русскому музею. Кто еще это сделал? Он открыл много новых художников. Слушайте, не до искусства в этой стране сейчас! Боюсь, что скоро будет. Или уже.

– Простите, не поверю, что вы чего-то боитесь!

– Я не боюсь, а переживаю. Мне уже бояться поздно. Но я переживаю, потому что это меня касается.

– С чем связаны эти переживания: с персоналиями, которые руководят процессом?

– Послушайте! Это связано с тем, что людей хватают – и они сидят. Журнал «Эксперт» это не напечатает. Сидят девочки, которые ничего не сделали. Сидят люди, которые защищали Арктику. Сидит фотограф, который вообще ни при чем – просто фотографировал. Откройте глаза!

– Жалко девочек, но ведь это битва на PR-поле…

– Есть баланду и каждый день рисковать жизнью – это битва на PR-поле? А когда выкидываются музеи? Церковь дико пострадала от большевиков, и Владимир Ильич Ленин, конечно, постарался, но сейчас любой провинциальный музей легко выкидывается на улицу. Просто приходит архиерей и говорит: «Брысь!» Они говорят: «Ну как же, у нас архивы». А он говорит: «Кыш!»

 – «У нас здесь была трапезная»…

– Да, «у нас здесь была трапезная». И вообще, когда страна со всеми ее денежными потоками и естественными ресурсами и вся ее духовная жизнь – под плотным силовым контролем, который, в свою очередь, никем не контролируется, боюсь, скоро будет не до искусства. Но пока люди репетируют, настраивают инструменты в оркестровой яме, пока кто-то берет лист бумаги, а кто-то пишет сценарий, шанс есть всегда.

Санкт-Петербург