В поисках утраченной сложности

Общество
Москва, 05.03.2012
«Эксперт Юг» №9-10 (199)
Сегодня российскому обществу принципиально не хватает общепризнанных гражданских авторитетов и понимания целостности собственной истории, убеждён один из ведущих ученых-гуманитариев юга России

Фото: Михаил Малышев

Интервью с профессором Южного федерального университета Георгием Хазагеровым мы планировали посвятить теме назначения гуманитария в современном мире. Вопреки известным словам французского философа Клода Леви-Строса о том, что XXI век будет веком гуманитарного знания либо его не будет вообще, реальность пока даёт не слишком много поводов для оптимизма. Речь не только о том, что под напором плоской идеологии «эффективного менеджмента» дисциплины гуманитарного цикла всё больше сдают позиции в системе образования (и не в одной лишь России — не так давно один из функционеров республиканской партии США всерьёз предложил, например, исключить «бесполезную дисциплину» антропологию из университетских программ). Речь скорее о том, что гуманитарное знание — это знание, предполагающее овладение культурой постановки и решения сложных задач, не укладывающихся в линейные схемы «суровой поступи прогресса». Именно это отсутствие культуры сложности в сегодняшнем обществе, оказавшемся в состоянии постмодерна, стало едва ли не самым тревожным сигналом, который подают текущие политические события в России. Поэтому наша беседа с профессором Хазагеровым получилась неожиданно злободневной.   

Ложная дилемма

— Давайте, наверное, начнём с интернета — вы сейчас занимаетесь проблемами коммуникативистики, а интернет сегодня рассматривается как принципиально новое средство коммуникации. Но вот в один из своих последних визитов в Москву великий американский социолог Имманиуил Валлерстайн на вопрос «Изменил ли интернет мир?» ответил коротко — нет. С точки зрения социологов левого лагеря это действительно так, поскольку основные структуры капиталистического общества в эпоху интернета и неолиберальной глобализации не просто сохранились, а ещё и усилились — бедные становятся беднее, а богатые богаче, и это один из главных факторов волны протестной активности во всём мире. А как с точки зрения коммуникативиста — интернет наверняка ведь изменил мир?

— Интернет можно рассматривать в двух аспектах — коммуникативном и когнитивном. Ещё в 2002 году фонд «Общественное мнение» проводил анкетирование на тему «Как вы относитесь к интернету?», и оказалось, что значительная часть респондентов соотносит его с библиотекой. Причём это был ответ и пользователей интернета, и тех, кто его ещё никогда не видел. Другая часть соотносила интернет с телефоном — люди естественным образом адаптировали интернет. То есть, с одной стороны, интернет — это новое мощное коммуникативное средство, и в этом смысле оно изменяет мир, но не так сильно, как это сейчас представляется. В целом это такой сверхтелефон, и его надо рассматривать в одном ряду с другими коммуникативными средствами, которые эволюционируют. Но гораздо более серьёзное влияние интернет оказывает на культуру чтения и восприятия информации и тем самым вообще на понимание мира, если рассматривать интернет как библиотеку. Действительно, восприятие благодаря интернету становится клочковатым, об этом много пишут, и здесь влияние очень серьёзное.

— И на вас лично?

— Я нахожусь на счастливой волне как человек, который сформирован книжной культурой и имеет возможность относиться к интернету как к инструменту — нужному и важному, но при этом благодаря старой культурной закваске интернет для меня ничего не поменял. Тем более, что  кибернетические идеи совпали с моим детством и ранней юностью, я сам занимался программированием, так что интернет не был для меня чем-то новым, он как-то естественно вырос из прошлого. Но современные молодые люди уже родились в эту эпоху — и это совершенно другая ситуация. Я считаю себя счастливее их — я могу воспользоваться этим достижением и в то же время меньше страдать от его побочных эффектов. Хотя и я, наверное, от них страдаю — это совсем другое чтение, когда ты выхватываешь, компилируешь и совершаешь другие манипуляции с текстом в интернете.

— Но в итоге, благодаря естественной смене поколений, рано или поздно получится совсем другое общество?

— Да, и мы уже его получаем.

— В связи с этим насколько, на ваш взгляд, верно утверждение, что на самом деле в политическом поле есть две партии — партия телевизора и партия интернета, и последняя как раз и выходит сейчас на улицы?

— Это совсем другой аспект. То, о чем мы говорили выше, — более глубинные вещи. Если же перейти к анализу текущих политических событий, то я отношусь к тем немногим, кто не склонен переоценивать телевизор как средство влияния на общественное мнение. Все считают телевизор «зомбоящиком», который что-то там формирует, но на самом деле как средство пропаганды он является, я бы сказал, ложным другом пропагандиста — он создаёт иллюзию победы, но самой победы не даёт. Ведь телевизор погружён в самую глубину частной жизни человека, его смотрит семья, он дальше всего от площади как политического пространства. А идеальный пропагандист тех времен, когда пропаганда была действенной и шло тоталитарное промывание мозгов, — это репродуктор, который висит на площади, где стоит толпа людей и вместе его слушает.

— Говорят, если бы у Гитлера было телевидение, он бы выиграл войну. С вашей точки зрения, выходит, это бы ему ничего не дало?

— Да, и мне кажется, Геббельс уже это чувствовал, у него ведь были какие-то попытки в области телевидения. Телевизор — это бездна развлечения, в которой тонет вся политическая информация. Он может использоваться в пропаганде, но чисто негативно — грубо говоря, забивать голову. Для этого телевизор хорошее средство, но формировать что-то активно — не думаю. То же самое, если взять советский опыт: у меня есть ощущение, что советская пропаганда использовала телевизор как одно из свидетельств того, что народ стал лучше жить, то есть это был престижный атрибут домохозяйства. В этом смысле я не вижу большой разницы между телевизором и стиральной машиной, и сказать, что телевизор дал советской власти какие-то дивиденды, никак нельзя. А вот интернет более социален.

— И к нему, как показали недавние митинги, как раз и приложимо высказывание Ленина, что газета — это не только коллективный агитатор, но и коллективный организатор?

— Скорее да, потому что интернет опять возвращает нас в социум из семьи, выдёргивает нас из частного пространства.

— А качество этого организатора? Как мы увидели по протестным митингам, оно, мягко говоря, невысоко — никакой повестки со знаком «плюс» не предъявлено.

— Да, это так. Но эти митинги — скорее не политически ориентированное мероприятие, поэтому и содержание не предъявлено. Скажем, на Западе давно решён вопрос о национальной идентичности, и уже внутри неё спорят какие-то группы и отстаивают свои интересы со своей повесткой. У нас же этот вопрос ещё практически не решён, и такие митинги — это попытка определённой части населения идентифицироваться, но не выстроив нечто своё, а понятв, что мы не такие. Я бы сказал, что это реакция критически мыслящих людей на утрированную пропаганду, людей, которые не хотят себя позиционировать как малые дети, отсюда и тема «зомбоящика». Их не устраивает уровень подачи телевидением картины мира, и они решили как-то идентифицироваться.

— Вы не видите здесь аналогий с концом восьмидесятых годов, когда митинги также возглавляла интеллигенция, а плоды пожала номенклатура?

— Мы живём в России, и аналогии будут всё время, но глубокого родства с теми митингами я не вижу. Тогда люди тоже искали свою идентичность после того, как они стремительно утрачивали советскую, но утрата советской идентичности была очень глубокой, это был ошеломляющий процесс. А здесь, поскольку новой идентичности ещё практически не образовалось, происходит некое брожение.

Нужны гражданские авторитеты

— Мне кажется, что у нас провал с новой идентичностью произошёл ещё в девяностые годы, кода государству не удалось заложить основы гражданской нации россиян, в том числе и потому, что этим термином злоупотреблял утративший популярность президент Ельцин.

— Да, это так, и вклад Ельцина тут есть, хотя слово «россияне» первой, если не ошибаюсь, употребила Екатерина Вторая. Фактически россияне — это имперская идея: если у нас империя, то мы россияне — если у нас национальное государство, тогда русские и нерусские. То, что пытаются делать Парфенов и Акунин, — это не тот путь и не другой, это такая интеллигентская идентичность: мы люди культуры, а не плакатной пропаганды, мы более сложные люди, чем виртуальный реципиент пропаганды. На самом же деле ни власть, ни общество, ни интеллигенция, ни народ не знают, как решить эту проблему. Она объективно исторически сложна.

— Но в любом случае решаться она будет явно не в интернете с его катастрофически низким уровнем культуры, об этом недавно наконец сказал даже президент.

— Я думаю, тут дело не в интернете — у нас вообще низок уровень диалогической культуры в обществе, и я бы даже сказал, что есть контркультурные, контрдиалогические тенденции. В интернете основная идея — прекратить коммуникацию. Появляется какая-то публикация — в ответ на неё не спорят, не развивают мысль, а просто затыкают человека, дискредитируют самого автора: «аффтар, выпей йаду», уничтожься, ты никто. Это частично провоцируется тем, что в интернете общение анонимно, но это же есть у нас и на улице. Так что это просто показатель низкой диалогической культуры в обществе, нежелания слушать своего оппонента, это тенденция к десоциализации, и это отвратительное явление надо преодолевать.

 ug_199_042.jpg Фото: Михаил Малышев
Фото: Михаил Малышев

— Тем не менее, Навального с его оголтелым хамством слушают и за ним идут. Хотя история с появлением выражения «партия жуликов и воров» — это банальная провокация, на которую в силу своего статуса не мог ответить депутат Федоров — он же не мог сказать Навальному в прямом эфире «сам дурак». Но на неё мгновенно повелись в интернете.

— Из-за этого Навальный и собрал аудиторию. Если бы там действительно был какой-то культурный спор противников, это бы свидетельствовало о том, что мы научились диалогу. Но дело же не только в интернете — вспомните, что нам годами по телевизору показывал Соловьёв, когда люди выходили к барьеру и просто хаяли друг друга. И это подносилось телевидением как стандарт поведения. А собрать единомышленников вокруг критики кого-то, чтобы вместе его ругать, — это обычное дело. Но вот так, чтобы собрать людей противоположных точек зрения и они более или менее уважительно и конструктивно спорили, — этого у нас очень мало.

— Я склонен объяснять это прежде всего провалом в сфере образования в последние 20 лет.

— Это объективный процесс. Это не результат деятельности каких-то конкретных людей, а драма, участниками  которой мы все оказались. Во-первых, у нас, как я уже сказал, тяжёлая проблема с идентичностью: что есть наше прошлое? Второе — это действительно проблемы с образованием, которое даёт кругозор, делающий людей более терпимыми друг к другу. Если мои нынешние студенты думают, что царская семья выезжала отдыхать за границу, имея в виду нечто вроде Багам, то значит, они просто совсем не представляют себе историю. Вообще-то весь наступивший двадцать первый век пока контристоричен, но там, где ещё есть какая-то инерция, она пока держит это поле. А у нас и инерции нет, потому что сменилось всё, и мы к тому же все время отмежёвываемся от прошлого — от досоветского, от советского, от девяностых. Как в таких условиях создать какую-то преемственность? И третье — это самое главное — нам нужны гражданские авторитеты. Политики — для одних авторитеты, для других нет, и это только ведёт к накалу страстей, они не подменяют собой гражданские авторитеты.

— Акунин и Парфёнов — это и есть гражданские авторитеты?

— Для определённых групп — да, они имеют определённый рейтинг — один как писатель, другой как журналист. Но этого недостаточно, если их делают авторитетами протестные митинги. Я же говорю о другом. У общества должны быть независимые, самостоятельные авторитеты, которые придавали бы ему устойчивость. Нужны фигуры, имеющие общественную силу, уровня Толстого, Чехова, Лихачёва — такие авторитеты могут быть и неживыми. В любом случае они должны быть, и на такие авторитеты должно быть можно сослаться — например, оценивая ту или иную ситуацию так: Лев Толстой бы так не сделал.

— Сейчас сопоставимых фигур нет?

— Их меньше, чем должно быть, чтобы можно было спать спокойно.

— А откуда они возьмутся?

— Они могут появиться только естественным образом, за счёт личного обаяния и своего творчества. Откуда мог взяться Юрий Гагарин? Откуда взялся Лихачёв? Самое трудное — это завести такие авторитеты в политической сфере, это невозможно, наверное. А политические авторитеты сейчас как раз довлеют, хотя они по определению не могут быть несущей конструкцией для общественного спокойствия, потому что в политике всегда происходит ротация, хотим мы этого или нет. А в области культуры какая может быть ротация? 

Роль среды

— Какова ваша личная позиция в этой ситуации девальвации ценностей? Вы не ощущаете, что находитесь перед лицом абсурда?

— Моя позиция, в сущности, христианская — не участвовать в злых делах и максимально делать то, что можешь делать. Очень важно понимать, что твоя совесть чиста, что ты сделал то, что мог сделать. Я преподаю и стараюсь учить хорошему поверх бюрократических барьеров, которые сейчас сильны в образовании, независимо от того, как называется мой курс. Силы мои ограничены, но если каждый на своём поле будет возделывать свой сад, то будет не так уж плохо. Можно эту позицию назвать теорией малых дел, но я не представляю, чтобы я стал заниматься чем-то мне несвойственным в надежде переустроить мир.

— Как вы считаете, могут ли сегодня возникнуть некие альтернативные формы гуманитарного знания, которые восполнят очевидные пробелы и дисфункции официальной системы образования? В истории так уже однажды было, когда иезуитские колледжи фактически пришли на смену средневековым университетам, которые не могли противостоять Реформации — там преподавали схоласты, а иезуитам удалось сформировать работающее прикладное образование, откуда вышли, например, Декарт и Вольтер. Может ли что-то подобное произойти сейчас на волне девальвации высшего образования, когда ценность вузовского диплома постоянно снижается?

— Я думаю, самое главное, что должен делать гуманитарий — это пребывать в состоянии постоянной рефлексии. Если у нас в стране будет хотя бы тысяча гуманитариев, которые как-то рефлектируют над тем, а почему, собственно, они гуманитарии и чего они от жизни хотят, то, конечно, кто-то из них что-то надумает и будут спонтанно рождаться те формы, о которых вы говорите. Почему нет? Если осмысливать своё занятие, ты что-то будешь изменять, и не обязательно это связывать с дипломом. Интернет тоже может что-то такое дать — какие-то группы, социальные сети, неформальные сообщества, семинары. Этот процесс очень сильно зависит от густоты социальных связей, и поэтому интернет тут совсем не враг. Если, например, сравнить Ростов и Москву, где я жил около девяти лет, то там, конечно, лучше ситуация, чем у нас. Там гораздо больше неформальных объединений учёных, и есть к этому вкус у людей, созданы образцы, такие как школа Щедровицкого, клуб «Билингва», семинары покойного Геннадия Батыгина в Институте социологии при Академии наук, на которые собираются и социологи, и лингвисты, и биологи, и кого там только нет. В такой неформально организованной, но и не расслабленной атмосфере со строгим регламентом получается очень живое общение без издержек академической среды. В нескольких таких семинарах я поучаствовал, и они, конечно, очень вдохновляли.

— Почему в столице это получается, а в регионах нет?

— Там просто больше людей, занятых в умственной сфере, у них больше социальных связей, то есть гуще сеть.

— А вам не кажется, что повестка, которая обсуждается в столичных сетях, принципиально иная, чем та, что актуальна для интеллектуалов в регионах?

— Если брать политический аспект, то регионы, наверное, сильно отличаются от столицы. А проблемы того же образования — чем они отличаются в регионах? Там школьники ничего не знают — и здесь тоже. Только там по этому поводу начинается какое-то напряжённое размышление и даже рождаются какие-то авангардные идеи, с которыми я, правда, не согласен. Например, у Георгия Любарского, который в Живом журнале известен как ivanovpetrov. Любопытно, что по образованию он энтомолог — в провинции такое, я думаю, невозможно, чтобы из зоологического музея перейти в свободное плавание.

— Зато здесь есть чем дышать, есть жизненное пространство, которого нет в Москве.

— Конечно, здесь жизнь более комфортна, но на этой же почве формируется наш менталитет, который состоит в том, чтобы окуклиться и зарыться в землю — мы это все на себе чувствуем, и я в том числе. Поэтому, кстати, у нас меньше всяких протестов, но обольщаться не нужно: это не означает, что у нас тихое и спокойное место — такие места тоже взрываются. Это показал семнадцатый год — в Ростове поначалу была тишь и благодать. Хотя, может быть, это умилительная черта, напоминающая гоголевских старосветских помещиков, — круг близких друзей, пиво, раки. Конечно, это комфортнее, чем трястись в метро через всю Москву или стоять в пробках.

— И всё же вы вернулись из Москвы…

— Именно из-за некомфортности городской среды я оттуда уехал, но это сейчас нас уже настигает, мы не так мобильно по Ростову передвигаемся, как хотелось бы.

— А в Краснодаре вы видите интеллектуальный потенциал? Он в последние годы стал очень динамичным городом с точки зрения экономического развития.

— У Краснодарского университета нет такого лица, какое имел Ростовский университет, в Краснодаре всегда была ещё более патриархальная атмосфера, чем в Ростове. Я там заседал в совете — люди там, как и всюду, умные, но степень их социализации такова, что человек не включается, а значит, не использует себя полностью. Я знаю в Краснодаре очень талантливого профессора, с яркими, самостоятельными идеями, но он не слышен, его никто особенно не знает, и это не способствует его творческому расцвету.

— Интернет наверняка облегчает эту задачу, создавая нужную густоту связей?

— Да, интернет и должен создать такие каналы. Но не всё так просто. Человек, который сформировался вне интернет-среды, может оказаться не таким активным пользователем, для него интернет — это, по большому счёту, библиотека, а с другой стороны, человек, выросший с интернетом в руках, может быть поверхностным, он может не захотеть более серьёзного общения, чем в «Одноклассниках».

Почему не умрёт бумага

— Помните, в фильме «Москва слезам не верит» один из героев говорил, что скоро будет одно телевидение? Этот прогноз не оправдался. А можно говорить, что скоро будет один интернет?

— Какое там телевидение, интернет его съест! Интернет может то же, что телевидение, но не наоборот — стало быть, интернет просто телевидение поглощает и со временем, видимо, поглотит. Что касается того, что «будет один интернет», я так не думаю. Например, появление ридеров и распространение аудиокниг говорит о том, что книга людям нужна, и книга, видимо, не исчезнет.

— А печатные издания? Насколько, на ваш взгляд, состоятельна новомодная теория близкой смерти газет?

— Она несостоятельна, но спасение газет, безусловно, в высокой, авторской журналистике. В конце девяностых годов я думал о том, что качественные издания — это своего рода острова, а теперь я думаю, что в дополнение к ним нужна ещё и «именная» журналистика. Ведь у интернета есть одна слабость, которой нет у печатного слова, и этим надо воспользоваться, — интернет в большой степени безличен. Даже если я читаю хороший текст в интернете, я могу легко перейти от одного текста к другому, компилировать, пользоваться гиперссылками, а гиперссылка — это смерть личности автора, хотя и очень мощное вооружение читателя. Поэтому я думаю, что печатные издания, книга, интернет и телефон свои дороги найдут, и каждый останется в своей нише, я не вижу жёсткой конкуренции между ними. Книга даёт то, чего не даёт интернет. Например, слабость, но и преимущество книги в том, что пойди её достань.

— Сдаётся, что скоро все книги будут доступны в интернете. Количество ресурсов с оцифрованными книгами постоянно растёт.

— И это хорошо, пусть будет побольше оцифрованных книг — я, кстати, страдаю от того, что не всё оцифровано. Мне интересны советские журналы, но приходится их пока покупать на развале. Я интересовался советскими букварями, но они тоже не оцифрованы. Но оцифрованная книга решает одну задачу, а бумажная, та же самая, другую, это другая вещь. Книга стоит в библиотеке, а туда нельзя поместить все книги — значит, уже какая-то избирательность присутствует. У человека могут быть любимые книги, он привязан к самому их виду, он не хочет с ними расставаться, они ему приятны. И некоторые книги не могут быть оцифрованы — например, у меня есть трёхтомная «История Москвы» памяти Забелина, огромное издание ин-фолио, его даже студентам не принесёшь показать. Зато ты раскрываешь книгу и чувствуешь к ней уважение, то есть существенна сама её форма.

— Не это ли имел в виду французский структуралист Ролан Барт, рассуждая об удовольствии от текста?

— Как раз Барту это прямо противоположно. Барт своё удовольствие от текста видел в том, что некий утончённый читатель способен вытаскивать и компилировать цитаты из разных текстов и ими наслаждаться — именно это и дал интернет. На самом деле в интернете воплотилась мечта постмодернистов шестидесятых годов, как в их времена воплотилась техническая мечта о полётах в космос. А гуманитарная мечта состояла в том, чтобы такие интеллектуалы, как Ролан Барт, могли бы плавать в океане текстов и что-то там выхватывать. Но Барт и прочие на самом деле не подумали о своих учениках и последователях. Хорошо наслаждаться интеллектуальной игрой после того, как ты стал европейски образованным человеком, когда есть «точка сборки», без которой человек отправляется в плавание по интернету — и что он там находит? Всё что угодно вплоть до порнографии, некачественной информации и повсеместной рекламы. И в этом лабиринте он просто тонет.

— И здесь снова возникает тема образования, которое даёт критерии выбора и связано с книгой.

— Я глубоко уверен, что образование должно строиться вокруг личности, и в этом смысле филологическое образование идеально. Но и математическое тоже. Мой знакомый математик начал читать студентам курс механики с её истории — это делает понятным, откуда взялись, например, законы Ньютона. Вот в этом направлении и надо поворачивать образование. Я половину своего курса «Основы общей филологии» отвёл на то, чтобы познакомить студентов с личностями филологов от Ломоносова до Аверинцева. Правда, у нынешних студентов очень мало фактуры, чтобы всё это понять — школа мне в этом смысле мало помогает.

Самое худшее, что есть в нашем времени, — это утрата человеческой цельности ug_199_044.jpg Фото: Михаил Малышев
Самое худшее, что есть в нашем времени, — это утрата человеческой цельности
Фото: Михаил Малышев

— Раньше помогала?

— Раньше да. В конце восьмидесятых и в девяностых в стране была неразбериха, а студенты были лучше, потому что они были воспитаны на пике советской школы, когда ещё ничего не перетасовывалось. С другой стороны, они были активны, потому что чувствовали какое-то социальное движение — чего в то время не было, так это стагнации.

— А сейчас какие студенты? Они читают книжки?

— В целом нет, хотя студенты студентам рознь. Но сейчас у студентов первых курсов недостаёт именно студенческой самоидентификации, они не могут объяснить, чем они отличаются от нестудентов. А с книгами, думаю, надо начинать со школы, а лучше с семьи — в семьях ведь исчезли библиотеки. Я помню, как в Москве молодой родитель просил меня, чтобы мы поехали в книжный магазин для ребёнка посмотреть книги. Потому что в интернете как найти нужное, что набирать в поисковике? Так что очень важно сейчас именно дошкольное образование, и здесь я пытаюсь работать с нашей сетью магазинов «Катюша», чтобы они издавали просветительские книжки.

— Это была их собственная инициатива?

— Началось с того, что я вернулся в Ростов и сразу понял, что делать мне здесь нечего, потому что у меня отпали почти все те дела, которыми я занимался в Москве. Мне тогда стало интересно, что тут происходит, что делает тот же бизнес. Тогда я предложил «Катюше» проект небольшого ребрендинга в их магазинах, и в ходе обсуждений мы решили издавать детские книги, чтобы развивать грамотность у детей. Они согласились, но оказалось, что дело это трудное — сейчас издали только маленькие книжки, на очереди букварь, учебник по развитию речи. Бизнес в Ростове хорошо усвоил, что в магазинах можно делать детские площадки, но идея, что можно торговать и одновременно продвигать культуру, — это пока новая маркетинговая инициатива. Тут важно создать прецедент, и сейчас социально ориентированный маркетинг к этому идёт — даже на Западе этого нет, и мы могли бы здесь оказаться впереди всех. 

Пиар как диагноз эпохи

— Вы сейчас занимаетесь новой дисциплиной в рамках филологического цикла — нашему курсу на филфаке пятнадцать лет назад вы коммуникативистику ещё не читали. Она уже состоялась как самостоятельная наука? Есть ли уже серьёзные достижения?

— Она сейчас находится во взвешенном состоянии, потому что коммуникативисты — люди с разным опытом, пришедшие из разных сфер. Кто-то занимался стилистикой, кто-то чем-то другим. Говорить, что всё это улеглось, рано. Но, с другой стороны, мы находимся в некоей точке бифуркации, когда ещё можно на этот процесс повлиять, и я занимаюсь этим с удовольствием. Все курсы, которые я сейчас преподаю, — авторские, здесь на меня ещё не успели надеть узду. Если бы я преподавал, скажем, русский язык, многого придумывать бы не пришлось.

— Коммуникативистика может выйти за пределы филологического факультета, чтобы реализовать свой междисциплинарный потенциал?

— Моё кредо — надо дружить с социологами. Новые идеи, которые мне удавалось нащупать, мгновенно усваивались социологами и вызывали абсолютное равнодушие у братьев-лингвистов. Социологи тоже находятся в стадии активного поиска, потому что наша социология только образовалась и среди крупных её представителей не так много людей с соответствующим образованием. Зато они хорошо знакомы с иностранной литературой, изначально знают несколько языков и в оба уха всё слушают.

— И в социологии действительно важна роль рефлексии, о которой вы говорили; например, Пьер Бурдьё призывал социологов постоянно думать о том, почему они занимаются той или иной проблемой и как они к этому пришли.

— Безусловно. Если филолог не рефлексирует, это, наверное, странный филолог, но если этого не делает социолог, то это уже из рук вон плохо. Те социологи, которых я знаю — они кипят-бурлят, и я считаю, что они — естественные союзники коммуникативистов. Плюс нужно держать руку на пульсе, понимая, чего хочет рынок, хотя его требования меняются — и мы должны обогнать его. В этом смысле корпоративное образование не даёт столько, сколько может дать классический университет. Сейчас же мы вроде собаки на сене — у нас, в том числе на этом факультете, накоплены определённые знания, но они никуда не встраиваются. Мы сейчас с вами беседуем на кафедре теории и истории мировой литературы, её преподаватели — это начитанные люди с широким кругозором, и потенциал, заключённый в той же художественной литературе, непременно нужно уметь применять к потребностям дня, к предсказанию, прогнозу. Пока у нас нет такого серьёзного анализа, прагматически, социологически ориентированного, литературы классического периода, 19 века. Зато социологи сейчас затевают проект «Индустрия будущего» — они возьмут лекции ведущих специалистов, в основном в нанотехнологиях, и с помощью своих социологических инструментов, с участием филологов, в том числе в моём лице, посмотрят, что там сидит и извлекут оттуда контуры будущего. И тут как раз надо слушать гуманитариев, потому что эти контуры в значительной степени выплывают из гуманитарного знания.

— Каким вам видится будущее журналистского образования? Признаться, то, что мы видим по выпускникам отделения журналистики, оставляет желать значительно лучшего. Может быть, вообще надо упразднить эти отделения и факультеты? Хорошие журналисты всё равно приходят из других сфер, и опыт журнала «Эксперт» тому подтверждение.

— Наверное, журналистское образование что-то в себе накопило, и это можно где-то использовать, пусть и не в журналистике — например, в том же пиаре. Сегодня, может быть, оно не такое эффективное, но вообще благодаря этой специальности можно научить человека писать и говорить. Скорее это образование должно быть сегодня качественно перестроено. Чему бы я учил журналистов, если бы мне предложили с нуля создать курс? Я бы взял самое лучшее журналистское наследие, некие сильные прецеденты в истории журналистики, развернув их к современной практике. То есть это своего рода уроки истории, которые должны ответить на вопрос, какой урок некая эпоха даёт для сегодняшнего дня.

— А пиар? Есть ли смысл создавать его отделения при филолого-журналистских факультетах? Не должны ли конкретные виды деятельности сами порождать пиарщиков для своих нужд? Об этом, кстати, сами пиарщики говорят.

— В этом я не уверен. Но те отделения пиара, которые есть сейчас, наверное, и правда мало что дают. Тут надо начать с того, что в теоретическом отношении пиар — это очень слабая дисциплина. Мало того, что нет особенной теории пиара, — по своей социальной функции он не заинтересован в производстве такой теории. Если, к примеру, сравнивать риторику и пиар, то в школе риторов в своё время стояла задача мелиорации коммуникативной среды, а пиар ведь такой задачи не ставит, у него очень местное воздействие — неважно, белый он, чёрный, жёлтый или зелёный. Он весь подчинён текущим вопросам, он не решает больших социальных задач, и поэтому у него и теории никакой нет, нет идеи и рефлексии. Мне случалось в ходе пиар-кампаний читать лекции, и было видно, что пиарщики — это люди без особо глубокой рефлексии, без понимания того, что же такое пиар. Возможно, со временем они нагуляли не рефлексию даже, а некий практический навык, но в целом неизвестно, нуждается ли пиар в какой-либо науке.

— То есть пиар — это, по сути, ремесло?

— Да, и тут можно провести сравнение между красноречием, которое возникло на Древнем Востоке и было доведено до высокого уровня, что видно по библейским текстам, и риторикой. Красноречие осталось ремеслом, а риторика в античной Греции стала наукой.

— В каких отношениях коммуникативистика состоит с пиаром?

— Коммуникативистика — это точно не пиар. Коммуникативисты должны заниматься наведением порядка в коммуникативной среде, а кроме того, должны быть другие заинтересованные в этом силы, например, журналистика. Некоторые виды пиара тоже должны решать такую задачу, потому что с точки зрения, скажем, грамотного политического пиара невыгодно, чтобы коммуникативное пространство вырождалось, — это как раз и ведёт к тому, что даже при положительном содержании политических решений они будут плохо встречены.

— Что мы, похоже, и видим на примере реакции оппозиции на заявления президента о либерализации политической системы сразу после первого митинга на Болотной площади. Никто из оппозиционеров не сказал, что это серьёзный шаг навстречу, и на втором митинге вместо этого мы слышали всё то же — «Россия без Путина». Получается провал коммуникации.

— Пиар сослужил власти плохую службу. Тут очень простая мысль, которую я не раз высказывал. Поскольку у нас начиная с девяностых годов проблемы стали решаться электорально, это сразу породило вопрос о количестве. А дальше недалёкий человек, придя в пиар, смотрит: этим аргументом я привлеку на свою сторону 90 процентов людей, а десять процентов вооружу против себя. Пусть они скажут, что ты из нас дурачков делаешь, — не страшно, это же десять процентов. Но тут есть полное непонимание того, что те, кто составляет эти десять процентов, это люди, которые быстрее поняли, чем другие, — но в конце концов ведь понимают все. Если раздать задачу в классе, сначала её решит отличник, потом хорошист, но потом её решат все — мозг у людей одинаково устроен, и идея запудрить мозги не работает. Поэтому политический пиар должен быть более ответственным и понимать, что есть критически настроенные группы, для которых надо приводить другие аргументы. Нужно прежде всего помнить о молодёжи и об интеллигенции — не потому, что она какая-то особенная или радикальная, это миф, но как о людях, которые первыми понимают то, что потом поймут другие. И нужно не только помнить о них, но и налаживать с ними живой контакт.

Интеллигенция и гуманитарная мечта

— Вам не кажется, что в обществе просто утрачена культура понимания и усвоения сложных вещей? Вот, например, новая индустриализация, о которой уже больше полугода говорит Путин — где эта тема в пространстве публичной дискуссии? Это действительно непростая тема, но говорить о ней нужно обязательно.

— В публичном пространстве есть стабильность, девяностые и утрём нос Америке, а с другой стороны — Путин, уйди. И это очень плохо, потому что так уже было, и не один раз. Сто лет назад, когда в рамках монархии стали решаться какие-то вопросы и жизнь народа улучшилась, власть разучилась говорить с народом и обществом, — исключением был Столыпин. В итоге крайне левые стали обращаться через голову власти к народу с очень простыми лозунгами, и в результате это победило. Проблема восприятия сложности сегодня действительно есть, и надо, чтобы люди, которые работают в пиаре, особенно политическом, понимали, что эта утрата сложности не есть их союзник. Казалось бы, мы все хотим, чтобы было легко, а потом слышим — достали, хватит. Так что лучше делать ставку на сложность, а не на простоту.

— С другой стороны, если вспомнить ту же столыпинскую эпоху, именно тогда появился сборник «Вехи» — покаяние интеллигенции, которая во время революции 1905 года вдруг поняла, что такое народ, который они ещё недавно призывали против царизма. И сегодня, на мой взгляд, существует риск, что те, кто кричит «Путин, уйди», раскачают радикальных националистов, а это совсем другая публика, чем Немцов или Каспаров.

— Это так и не так. У интеллигенции можно выделить два свойства. С одной стороны, радикализация из-за невозможности вступить в диалог с властью — «Путин, уйди» и так далее. А с другой стороны, интеллигенция — это группа людей, которые более осведомлены и привыкли думать, и эта группа постоянно расширяется. И этот момент надо не прозевать. Радикальной интеллигенции и тогда была капля — «чеховской» интеллигенции кайзер деньги не платил, но именно она создала ту платформу, на которой мы ещё продолжаем жить. И если её не будет — вообще ничего не будет. Поэтому с думающими людьми надо говорить, а их становится всё больше и больше. На недавние митинги собрались самые разные люди — и над этим надо задуматься, к тому же эти события не так трудно было предвидеть.

— А вы бы пошли на митинги, если бы были в Москве?

— Я на митинги вообще не хожу, и в конце восьмидесятых не ходил. У меня нет такой культуры, я строю свою жизнь по-другому. Для меня главное — попытаться понять, что происходит, и нащупать в этом конструктивную струну, хотя это бывает очень трудно сделать.

— То есть интеллигенции, в вашем понимании, не надо пытаться влиять на власть методами прямого действия?

— Интеллигенция не пойдёт во власть, она должна защищать культуру, эту самую сложность жизни. Но если пиар так пережимает свои педали, что вторгается в культурную область, — то вот и результат. Людей задело, что с ними не говорят, — точнее, говорят, но не с ними.

— Сами-то они настроены на диалог? Интеллигенция часто воспринимает власть если не как врага, то как идейного противника.

— Тут скорее виновата власть, и всё идёт, опять же, от Екатерины Второй, которая сначала приблизила Николая Новикова — первого российского журналиста, а потом отправила его в тюрьму. Но что бы мы делали сейчас без этой дореволюционной интеллигенции, я не знаю. Использовать управленческий опыт эпохи Александра Первого сейчас вряд ли получится, а вот без Пушкина мы точно не проживём. Потому что у интеллигенции есть проекция в будущее.

— Насколько вообще жизнеспособно сейчас понятие «интеллигенция»? На пресловутые митинги вышел, по быстро возникшему определению, «новый городской класс», и хотя значительную часть этих людей составляла именно интеллигенция, как раз это слово не прозвучало.

— Это понятие нужно переопределить — надо говорить просто об образованных людях, которые понимают сложность жизни. Видимо, на митингах их было большинство — то, что вышла не шпана из подворотни, это понятно. Действительно, есть опасность, что на волне недовольства думающих людей могут появиться деструктивные силы, которые этим воспользуются. Но оппоненты из подворотни приходят тогда, когда в политическом поле мало игроков. Подворотня неисчерпаема, это пространство нельзя зачистить — это власти тоже хорошо бы понимать. Но если в обществе есть и власть, и интеллигенция, и они не рвут друг друга в клочья, а находятся в состоянии нормального диалога, не исключающего противоречия, и в этой живой системе у всех есть свои авторитеты, из подворотни выскочить трудно. Интеллигенция может таких выскочек осадить, а власть подавить своими механизмами. Но разлад такого механизма ни к чему хорошему не ведёт. Поэтому диалог власти и общества должен идти на нескольких уровнях, без раболепия перед цифрой и фетишизирования любых рейтингов. Ещё в 2005 году, когда все говорили о диверсификации экономики, я говорил, что надо диверсифицировать политическую риторику, у неё должно быть много тем. Этого не произошло, темы были одни и те же, а это приводит к вырождению пространства. Сколько можно было говорить о стабильности? — в итоге это и достало. Надо теперь посмотреть, что стало вызывать смех. К концу советской эпохи тоже ведь стали осмеивать символы, которые предъявляли, предъявляли, предъявляли…

— Сейчас, к сожалению, смеются над тем, что действительно важно. Когда Дмитрий Медведев говорил о модернизации и инновациях, это же были не шутки, а посмотрите, что с этими словами произошло, когда они, так сказать, пошли в широкие народные массы.

— В советской системе тоже было много несмешного, там выдвигались нравственные идеи, а этому не верили и над этим смеялись. Когда что-то одно тиражируется и очень мощно работает пропагандистский аппарат, это очень опасная вещь. Представьте, что есть десять пропагандистов — из них один умный, а девять неумных, но мобилизовали как раз десять, и они все работают на полную катушку. При советской власти, например, смеялись над электрификацией — казалось бы, что, не нужно электричество? Но выходил человек перед крестьянами и говорил: нам сейчас надо всё электрифицировать — будут электропоилки, электродойки и так далее. Конечно, это вызывало смех. А сейчас у нас везде нанотехнологии — и это ведь правда смешно. О чём это говорит? О том, что коммуникативистика не терпит упрощений. Считается, что если нужна пропаганда некой идеи, то она должна быть максимально интенсивной, должны быть задействованы все ресурсы. А я думаю, что нет — это нелинейный процесс, он развивается по кривой, и когда эта кривая достигает насыщения, процесс идёт на спад. То есть должно быть не только качество пропаганды, а и количество.

— Георгий Георгиевич, вы упомянули хорошее словосочетание — «гуманитарная мечта». У вас ведь она наверняка есть?

— Я многое застал на своём веку, я даже помню день смерти Сталина, и то состояние, которое мы сейчас переживаем, естественно, не будет длиться вечно. Нынешняя децентрация, распыление массового общества были реакцией на тоталитаризм, и мне хотелось бы, чтобы процесс коммуникации и образования стал в будущем более личностным, чтобы в обществе появились авторитеты — личности, то есть чтобы мы не растворяли личность в сети и вернулись к целостному человеку. Самое худшее, что есть в нашем времени (и это как побочный эффект дает интернет) — это утрата человеческой цельности. Но у человека должно быть какое-то единство нравственного, интеллектуального портрета, чтобы было понятно, кто он. Должны быть носители культуры. Не так много нам нужно, чтобы погибнуть, историческую память очень просто разрушить. Скажем, чтобы образование легло, достаточно одного поколения без образования, а сейчас уже есть люди, которые не знают таблицу умножения. Поэтому моя мечта в том, чтобы мы нашли преемственность со всем, что у нас было хорошего, — история должна принадлежать нам. Всё будет меняться, но нам надо как-то сохранить себя в этом изменении.  

Георгий Георгиевич Хазагеров родился в 1949 году в Ростове-на-Дону. Доктор филологических наук. Работал в Ростовском госуниверситете, Московском городском педагогическом университете. В настоящее время — профессор кафедры теории и истории мировой литературы Южного федерального университета. Автор книг и статей по риторике и русской филологии, вузовских учебников по риторике. Ряд книг Георгия Хазагерова издан в Москве («Партия, власть и риторика», «Политическая риторика», «Риторика для делового человека»).

У партнеров

    «Эксперт Юг»
    №9-10 (199) 5 марта 2012
    Южные "газели"
    Содержание:
    Газели освоили конвейер

    В посткризисный период промышленные предприятия значительно увеличили свою долю в общей выручке самых динамичных компаний юга России. Больше всего сегодня «газелей» — в химии и АПК. По нашему мнению, мы имеем дело с долгосрочным трендом, связанным с укреплением реального сектора в экономике Юга

    Реклама