Россель - не новичок в российской политике, были в его карьере и взлеты, и падения. Идея создания Уральской республики, желание приравнять Свердловскую область в правах к национальным образованиям стоила ему кресла руководителя области: в 1993 году Борис Ельцин отстранил его от власти. Эта же идея принесла Эдуарду Эргартовичу немалые политические дивиденды: в 1995 году он стал первым избранным губернатором в новейшей истории России, а осенью 1999 года жители области сохранили за ним губернаторское кресло на второй срок.

Россель на любую политическую ситуацию всегда имеет свою, зачастую отличную от общепринятой, точку зрения. Подтвердила сей факт и наша беседа: свердловский губернатор, по его же словам, "сверхоткровенно изложил свое видение на происходящие в стране перемены".

- Эдуард Эргартович, вы - прожженный в политике человек, уж простите за лексическую вольность. В начале 90-х вы одним из первых заговорили о необходимости уравнять в правах субъекты Российской Федерации. Тогда вас, мягко говоря, не поняли. Сегодня президент по сути идет проторенной вами дорогой. Однако удовлетворения от начавшихся преобразований вы, похоже, не испытываете?

- То, что перемены в стране назрели, было очевидно. Поэтому многие губернаторы, в том числе и я, поддержали на президентских выборах кандидатуру Путина. Мой выбор был далеко не спонтанным. Я видел, какое усердие проявлял Путин, будучи премьером. Спустя год после его избрания я не могу сказать, что полностью разочаровался в президенте. Да, Путин сегодня - другой человек, через два-три года изменится в нем еще что-то.

Избежать ошибок при столь масштабных переменах, какие он затеял, невозможно. Чтобы разобраться в слабых местах проводимых реформ, президенту понадобится время. Я уверен, что после некоторых колебаний Владимир Владимирович возьмет за основу западную модель государственного устройства.

- А если затянется период колебаний? Не получится, что к тому времени Россия успеет стать полицейским государством, с которым Запад не захочет иметь дел кроме возврата долгов?

- У такого государства, как показывает практика, нет будущего. Об этом прекрасно осведомлен наш президент, проживший 16 лет в Германии. Россияне устали от потрясений и революций. Этот момент должны учитывать и идеологи из президентского окружения. Особенно когда речь идет о свободе слова и взаимоотношениях регионов с федеральным центром. Иначе дров мы наломаем - внукам не разгрести.

- Конкретнее, если можно...

- Возьмем ситуацию, связанную с событиями на НТВ. Губернаторы в большинстве своем промолчали: ни одного конструктивного предложения. Что это? Отвечу: признак боязни - очень страшное явление для России.

В российских министерствах у многих чиновников появилось чувство вседозволенности. На какие только ухищрения там не идут, чтобы поставить своих людей на руководящие должности в региональных федеральных структурах. С делением страны на округа губернаторы оказались попросту выведены из согласительной комиссии при утверждении кандидатур на эти должности. Делается все демонстративно. Не могу подобрать емкий эпитет происходящему, но интеллектом и нравственностью при новых назначениях, простите, и не пахнет. Идет беспардонное выдавливание кадров, причем методами, характерными более для силовых структур. Зачем, к примеру, нужно было снимать начальника Государственной налоговой инспекции по Свердловской области Виктора Семенихина, профессионала, прекрасно справлявшегося со своими обязанностями? Привезут, как это уже повелось, скомпрометировавшего себя на прежней работе варяга. Зато им можно вертеть по своему усмотрению.

Россию как целостное государство сохранили, поверьте мне, не нынешний президент и правительство, а главы субъектов, на чьих плечах лежал основной груз ответственности за судьбу страны. Москва мало что в минувшие годы способна была контролировать. Согласен, что сегодня более-менее окрепшему государству необходимо сконцентрировать в своих руках рычаги управления страной. Но перешагивать через губернаторов, если мы действительно делаем ориентир на федеративные отношения, вряд ли стоит.

- Понимаю вашу обиду. Но поверить в то, что такой политический тяжеловес, как Россель, готов уступить федеральным чиновникам-новичкам, невозможно. Какие шаги Путина, на ваш взгляд, не до конца выверены?

- Меня удивить, а тем более испугать, действительно не так-то просто. С чем я не до конца согласен, президент знает. Свое видение решения ряда проблем я высказывал Владимиру Владимировичу при личных встречах. В целом я не удовлетворен тем, как строятся взаимоотношения между федеральным центром и территориями. Тем более что Свердловская область при "раздаче суверенитетов" в ельцинскую эпоху вела себя очень трезво: взяли полномочий лишь столько, сколько было необходимо для выстраивания с федеральным центром взаимоприемлемых отношений. Пусть и с некоторыми недочетами, но мы все же двигались в сторону федеративного государства, в том числе и в межбюджетных отношениях.

Сегодня меня как губернатора субъекта-донора не устраивает, в частности, то, как формируется федеральный бюджет. Если раньше область оставляла у себя 60% средств, а 40 перечисляла в Москву, то теперь соотношение 48 к 52 в пользу федерального центра. В прошлом году из доходной части бюджета Свердловской области изъяли 2,5 млрд рублей. В 2001-м областной кошелек станет тоньше еще на 9 миллиардов. И аппетиты государства растут: в проекте бюджета России на 2002 год, который передан Министерством финансов РФ на заключение в Институт экономики РАН, четко прослеживается тенденция к дальнейшему изъятию средств - долю субъектов федерации предполагается урезать с нынешних до 32%.

Уверен, ученые мужи из Института экономики не подпишутся под такой инициативой правительства. Но сам подход пугает даже такого, как вы говорите, прожженного политика.

- А вдруг мнение экономистов РАН "чудесным образом" совпадет с минфиновским, то есть президентским, что тогда?

- Это будет означать, что в России положен конец институту федерализма, демократическим преобразованиям последних лет. Хаотичное стремление стянуть с регионов все в центр, сконцентрировать финансы в одном месте, приведет сначала к унитаризации бюджета, а затем и вовсе к унитарному государственному устройству. Тогда автоматически отпадет необходимость избирать как губернаторов, так и представителей законодательных органов на местах.

- По-моему, вы сгущаете краски...

- Вы попросили меня спрогнозировать ситуацию - я это сделал.

Для того, чтобы субъект федерации был более или менее самостоятельным образованием, необходимы две составляющие самодостаточности: финансовая и функциональная. Есть финансы - исполнительная и законодательная власть выполняет функции в полном объеме, при их отсутствии практически отбывает номер, делая вид, что их исполняет.

- Проблема нехватки средств действительно существует. Например, до сих пор не построен жилой дом для работников СМИ. Должны ли журналисты, поверившие в первую очередь Росселю, а не в какую-то абстрактную программу, ждать вечно?

- Программа по строительству жилья для работников бюджетной сферы была необходима. Мы успели построить по ней несколько прекрасных многоэтажек для преподавателей вузов. Но схема, когда бюджетник платит 10 - 20% от стоимости квартиры и заселяется, а оставшуюся сумму плюс 1% годовых вносит в течение 20 лет, не устроила федеральный центр: мы снова что-то нарушили... Кто, спрашивается, мешает развивать на уровне государства ипотечное кредитование? Дом журналистам, обещаю, построим.

(Тут Россель поднял телефонную трубку и в течение трех-четырех минут разговаривал с председателем правительства Алексеем Воробьевым. Констатирую итог диалога: коробка десятиэтажки будет возведена в этом году, дом сдан в 2002-м).

- Спасибо, что обнадежили. Вернемся к нашему разговору об ущемлении субъектов-доноров: забирают-то средства, чтобы поддержать дотационные территории, где жизнь намного хуже?

- А кто сказал, что у жителей Свердловской области нет проблем? Одну из них вы сами только что подняли. Кто сказал, что хватает средств на выполнение всех намеченных программ, на социальные выплаты? Разговор в пользу бедных неприемлем, если мы строим федеративное государство с нормально функционирующей рыночной экономикой. Забрать и поделить - это уже было в российской истории.

Делить, кстати, не научились до сих пор. К примеру, мы у себя в области прокладываем 300 - 400 километров трубопроводов в год, с трудом изыскивая на эти цели деньги. Зато некоторые дотационные территории строят по нескольку тысяч километров. Та же ситуация со школами: "бедные" субъекты могут позволить себе построить их 20 - 30, а мы двум-трем радуемся. Перекос явный.

Правительство, Минфин косвенно способствуют сохранению иждивенческих настроений в обществе. В том числе, к сожалению, и среди глав субъектов. Ну скажите, зачем им поднимать собственные предприятия, если их доля и так гарантирована в общероссийском финансовом пироге, начиняют который преимущественно регионы Урала и Сибири?

- Был я недавно в Ханты-Мансийске - столице самого нефтяного субъекта России. Средств округ в федеральный бюджет перечисляет в разы больше, нежели Свердловская область. И ничего, особо не возмущаются, работают.

- Не люблю заглядывать в чужой карман. Принципы воспитания у меня такие, что если у соседа две коровы, а у меня одна, то буду думать над тем, чтобы в моем загоне их было три. В данном случае надо реально смотреть на ситуацию. Богом наделенный нефтью округ нам в ближайшие десятилетия по уровню зарплаты не догнать. Уверяю вас, свердловчане работают не хуже своих соседей. Просто у нас разные финансовые возможности. Годовой консолидированный бюджет Свердловской области составляет 23 млрд рублей, ханты-мансийский - 74 миллиарда. При этом у нас проживает порядка 5 млн человек, а в ХМАО - 1,3 миллиона. Только бюджет 250-тысячного Сургута составляет 14 млрд рублей. Если честно, я рад такому соседству. Многие свердловские промышленные предприятия выполняют заказы северян.

- Свердловская область для лучшей управляемости давно вами разбита на округа. Путин пошел по тому же пути, но уже в масштабах страны. Однако большого восторга такая разбивка у вас не вызвала. Более того, вас окрестили главным оппозиционером полпреда в УрФО Петра Латышева. Вас не устраивает бывший генерал-полковник МВД или вы в целом против института полномочных представителей?

- При чем тут Латышев? Я его просто не знаю. Сама эта структура не нужна России: это инородное тело в системе государственной власти.

Вы представляете аналитическое издание. Давайте вместе попытаемся пристроить эту структуру в систему госвласти. Есть президент - высшее должностное лицо. Также по закону существует оперативный орган исполнительной власти - правительство РФ. Правительству подчиняются министерства, имеющие соответствующие федеральные органы в каждом российском субъекте. В Свердловской области их, к примеру, 46. Есть МВД в центре, есть Главное управление у нас. То же самое по ФСБ и так далее. Кто мешает федеральным министрам спрашивать за работу с руководителей их территориальных ведомств? Не нужен между ними посредник.

В указе по полпредству записано: координация деятельности федеральных органов власти. Вдумайтесь! Интересно, какую команду может дать полпред руководителю федерального органа? Сегодня представительства в большинстве своем занимаются собиранием бумаг по деятельности федеральных структур. Но ведь всей информацией располагают головные министерства. Причем параллельным бумаготворчеством занимается структура, на деятельность которой даже нет соответствующего закона. Выходит, что законодательно полпредство никак нельзя встроить в исполнительную ветвь власти.

- Политологи твердят, что эффективно управлять 89 субъектами президент не сможет физически. Значит, необходимость в "посреднике" все же существует?

- В Российской империи были генерал-губернаторы. На одного из руководителей региона возлагались обязательства "государева ока". Штат - 50 человек, большинство юристы. Они и отслеживали все указы губернаторов, включая генерал-губернаторские. В случае злоупотребления главный юрист писал депешу в столицу.

- С трудом поверю, что по жалобе юриста нынешние губернаторы взялись бы приводить законодательную базу в соответствие с федеральной...

- На этом приведении - абсолютно непродуманной и бездарной кампанейщине - с ума все посходили... В очередной раз обнажили сабли и без разбора стали рубить налево и направо.

Я - за единые законы. Но считаю, что законы и некоторые проекты-наработки Свердловской области интеллектуально выше, чем федеральная база. Надо было искать компромиссный вариант. На мой взгляд, в Госдуме нужно было создать комитет, который аккумулировал бы весь законодательный потенциал регионов. Из однотипных законов субъектов федерации нужно было вытащить на обсуждение самое ценное и лишь потом, досконально изучив плюсы и минусы, взять за основу наиболее приемлемый.

Мы слишком легкомысленно относимся к законотворчеству: придумали на голом месте, отвернулись - забыли. В основе закона лежат устоявшиеся правила жизни, которые не придумывают. Пока общество не поймет этого, так и будем жить: по кем-то для кого-то придуманному своду.

В Свердловской области на сегодняшний день все законы приведены в соответствие с Конституцией и федеральной нормативной базой. Я лично возглавлял соответствующую комиссию. Дальше что? Теперь можно идти по такому пути: сократить полпредства и все. Оставить государственных советников юстиции по наблюдению за соответствием законов.

- Сегодня президент за определенные "грешки" может отстранить губернатора. Насколько это юридически обосновано, чувствуете вы над собой дамоклов меч?

- Никогда не поддерживал это нововведение. Процесс отстранения губернатора от власти прописан в уставе Свердловской области. Считаю, что это сугубо внутренний вопрос. Если губернатор допустил уголовно наказуемое деяние, то для определения степени его вины есть судебная система. Виноват - посадят, ты уже не губернатор.

- Почему Путин до сих пор не пригласил вас в Президиум Госсовета и насколько необходим этот совещательный орган при президенте главам субъектов?

- Такой совещательный орган нужен как президенту, так и губернаторам. У Владимира Владимировича есть очень ценное качество - умение выслушать. Так вот, если главы субъектов на этих встречах будут обсуждать не только сиюминутные проблемы территорий, но и поднимать вопросы о государственном обустройстве, федерализме, думаю, выиграют обе стороны.

Если у журналистов возникают вопросы о полицейском государстве, значит, мы все вместе, и президент и главы субъектов, делаем что-то не так. А в Президиуме Госсовета успеют побывать все губернаторы, в том числе и свердловский. Кстати, не могу сказать, что я обделен вниманием со стороны Кремля. Пожалуй, я чаще своих коллег общаюсь с президентом.

- Мало кто сомневается, что если Госдума не закроет законодательную "лазейку", вы будете баллотироваться в 2003 году на третий срок. Не исключаете, что лояльные уральскому полпреду ваши коллеги с Ямала и Югры станут финансировать кампанию против вас?

- Лучше спросить об этом у губернатора Ямала Юрия Неслова и губернатора Югры Александра Филипенко. Ошибка бывшего губернатора Тюменской области Леонида Рокецкого заключалась в том, что в сложнопостроенном субъекте он хотел быть над коллегами из ЯНАО и ХМАО. Никакие деньги не помогли бы Сергею Собянину победить, если бы три тюменских губернатора нашли общий язык. А соперников, достойных и не очень, у меня всегда хватало.