О региональном аспекте кризиса Александр Привалов в программе «Угол зрения» начал разговор с директором региональной программы «Независимый институт социальной политики», доктором географии Натальей Васильевной Зубаревич весной. На днях состоялась еще одна беседа в эфире «Эксперт-ТВ».
– По вашему личному впечатлению, дела развиваются хуже, чем мы ждали в начале года, или лучше?
– В промышленности более или менее все остановилось. Пауза.
-- Росстат уже рапортует – спад остановился.
– Это как средняя температура по больнице. Выправились немножко экспортные регионы, но продолжается падение машиностроительных, хотя там «качели» месяц от месяца. И начал падать Дальний Восток, он держался более полугода, но наконец волна кризиса докатилась и до него. И очень разнородная ситуация в таких «середняковых» регионах. Падает промышленность двух крупнейших агломераций, за исключением Ленинградской области. Московская область и Москва с Питером пролетели на 30, а то и больше процентов.
– С начала кризиса?
– Да, все данные к предыдущему году. Это по поводу промышленности. Ухудшается ситуация с инвестициями, и особенно существенно ухудшается ситуация с бюджетными доходами, там реально плохо.
– Если я правильно понимаю, у нас не вполне стандартная для большой страны структура бюджетных доходов.
– О да!
– У нас все-таки весьма большая доля доходов от внешнеторговых операций.
– Нет, они в регион не попадают. Это все централизовано. Я говорю о региональных бюджетах, которые уже сократились в целом на 10-11%, а, например, базовый для сильных регионов налог – налог на прибыль – упал в два раза. Это в среднем по стране. В сильных регионах наблюдается падение налога на прибыль в восемь, в девять раз. А это системообразующий налог для сильных, экономически более развитых регионов.
– В кризис трудно было ожидать, что налог на прибыль устоит...
– Да, но если он дает от четверти до 35%, а то и 40% всех доходов бюджета наиболее развитых экспортно ориентированных регионов, вы понимаете, какие там образуются дырки.
– А в какой степени, по вашему наблюдению, погашаются выпадающие доходы – поставками, субвенциями, дотациями – из центра?
– Система постепенно формируется. Вот в мае прошел еще один транш, он оформлялся в виде дотаций на сбалансированность. Потому что стандартные трансферты на выравнивание идут в основном слабым регионам. И если в декабре мы кричали, кому же вы даете дотации на сбалансированность, почему у вас в списке нет регионов, которые уже упали, то весенний транш был уже больше ориентирован именно на компенсацию части выпадающих доходов. Но проблема в том, что все это непрозрачно до сих пор, и треть этих денег определяется чисто ручными методами. Говорят, что появилась формула какая-то. Я ее не видела. Тайная формула Минфина.
– Минфин никогда себя не обидит. Насколько я помню, какие-то веселые люди еще в 90-х говорили, когда наступит конец света, по крайней мере, в отдельно взятой стране – когда станут прозрачными отношения между центром и регионами по финансам. А поскольку Минфин этого не хочет..
– Все равно сдвиг положительный есть. Хотя бы регионы, которые реально нуждаются, стали получать несколько больше по сравнению с тем нулем, который был раньше.
– Но эти поступления, естественно, не покрывают выпавших доходов...
– Безусловно. Поставлена задача – ужатие на 15% примерно, а то и 29% расходной части региональных бюджетов.
– Всем?
– Прежде всего регионам сильным, где это не компенсируется уменьшившимися доходами. Про экономически слабо развитые я ничего сказать не могу. Там может быть доля дотаций из федерального бюджета 70-90%.
– Тогда еще зимой веселились господа губернаторы, что вот я всегда был умный, у меня плохой регион – мне теперь будет хорошо, а ты, дурак, развивал свой регион – теперь тебе будет плохо. Так оно, собственно, и случилось.
– Примерно.
– Скажите, пожалуйста, как выглядит в региональном разрезе ситуация с безработицей?
– Есть понятие «цифра – дура». Это строго ложится на ситуацию с безработицей. Первое: она у нас сокращается с апреля – и зарегистрированная, и так называемая общая, которая меряется опросами на рынке труда.
– В целом по России?
– И по регионам. Власти с удовольствием рапортуют об этом сокращении, забывая добавить одну маленькую деталь. Каждый год в РФ есть сезонная цикличность изменений безработицы, к лету она всегда сокращается, к осени она всегда растет. Это понятно, потому что оживляется сельское хозяйство, строительство, они создают больше рабочих мест. Поэтому все это сейчас победные реляции. Сокращение есть, хоть и не очень большое, только не стоит торопиться с выводами – лучше подождать до осени.
– Вот, собственно, кончается этот льготный период…
– Да. Цыплят по осени считают – классический ответ. Ждем-с. И есть второй момент, помимо как бы самой сезонной цикличности. Давайте четко разделять: у нас есть безработица открытая – зарегистрированная либо общая, и есть безработица скрытая – административные отпуска, частичная занятость, неполная рабочая неделя. Формально она тоже не растет, она немножко сокращается, но давайте понимать ее объемы. Потому что в целом по стране это в принципе немного – 3,5-3,8% от всех занятых. Но если мы смотрим отраслевой разрез, то в промышленности уже 10%, в машиностроении – до 20%. Это расчеты Высшей школы экономики.
– Это недавние цифры?
– Майские, когда уже формально начала сокращаться скрытая безработица. Это люди, которые либо не получают зарплаты, сидя в административном отпуске, либо получают ее в «цыплячьих» размерах. И это способ минимизации издержек бизнеса.
Почему сокращается безработица? Во-первых, сезонность, во-вторых, давайте честно смотреть на ситуацию. По всей вертикали власти пущена команда – жестко противодействовать росту безработицы. Существует несколько способов. Есть способ вливаний в промышленные предприятия – совершенно бессмысленный, потому что сбыта этой продукции нет. Вот АвтоВАЗ «скушал» 25 миллиардов кредита и будет ждать следующего, и получит его. Это черная дыра. А есть способ чисто административный – запрет.
– Это совсем не ново, так было еще в 90-х годах.
– Разница только в том, что силовые возможности несколько иные.
– Хотя местные власти всегда были царями. Когда они зажимали не очень большие предприятия, те пикнуть не могли.
– И тем не менее тогда безработица была больше. Потому что сейчас, помимо местных властей, все это просматривается и представительствами президента в федеральных округах, и прокуратурой, порой она решает, можно увольнять или нельзя. Предпринимателя нельзя взять за все места. Ему закройте дверь, он выскочит в форточку, если у него убытки.
Эта форма скрытой безработицы и в гораздо меньшей мере, слава Богу, неплатежи происходят, но в легальной, «белой» экономике, которая стоит на учете и платит налоги.
А что происходит примерно у 15 миллионов занятых в «серой» сфере, мы вообще ничего не знаем. Но догадываемся, что узбекским строителям просто не заплатили, массе людей, которые торговали на рынке, не заплатили. У нас цифр нет.
– Иногда это выплескивается на поверхность, как в истории с Черкизоном. А как вы прокомментируете такие цифры? Правительство в августе подвело итоги первого этапа реализации программы по борьбе с безработицей. Из зарезервированных в бюджете 43 миллиардов рублей регионы запросили немногим более половины – 23,6, получили и того меньше – 21,2 миллиарда. Почему так медленно?
– Пособия по безработице – это основная часть выплат, они заявлены в размере 4900 рублей. Это максимальное пособие, которое может получить только легально уволенный человек с высокооплачиваемого места работы. Основной размер пособия гораздо меньше – около 1000. Так что эта часть сильно расходной не является. Второй момент – общественные работы. При всех фанфарах и разговорах их масштаб невелик. Потому что, чтобы были общественные работы, должны быть инвестиции. Третий момент – переселение. Это вообще одни амбиции. Подали заявки около 3 тысяч семей на всю страну.
– И эти заявки были удовлетворены?
– Нет, конечно. Я думаю, что они в процессе рассмотрения. Потому что вакансии есть в так называемых трудонедостаточных регионах. А где они?
– Секундочку, но если эти самые 3 тысячи семей подали заявки, они же что-то имели в виду?
– Им бы стоило обратиться на сайт Минздравсоцразвития и посмотреть величину заработных плат на предполагаемых местах работы. Я думаю, что их энтузиазм несколько бы поубавился.
– Да еще в соотношении с дикими деньгами, которых у нас стоит всякий переезд.
– Конечно, это неадекватные, нерациональные и бессмысленные затраты. Люди стараются никогда не переезжать сразу же с семьей – высылается кто-то на разведку.
-- Так происходит не только у нас, это довольно типичное решение.
– Это разумная вещь, ведь семья переселяется уже на освоенный плацдарм. И, наконец, переподготовка – людей посылают на дешевые формальные курсы, которые больших денег не требуют.
И я думаю, что на подобный набор так реализуемых мер выделяемых денег, возможно, хватит.
– Он большего и не стоит?
– Похоже на то. Хотя это те же меры, которые были в 90-е, они просто лучше финансируются. Средства на открытие малого бизнеса – это маниловщина, ее даже грустно комментировать. Ну помогите хотя бы тому бизнесу, который уже существует! Не пытайтесь токаря обучить азам малого бизнеса в стране, в которой малый бизнес – это дело гроссмейстерское, ювелирное.
– А есть ли в России регионы, где, на ваш взгляд, наиболее успешно идут работы по демпфированию безработицы?
– Не могу сейчас точно сказать. Объясню почему. Дело в том, что уровень российской безработицы сейчас в регионах, сильно ушибленных кризисом, относительно невелик – 10-11%. А лидерами по безработице у нас до сих пор остаются те регионы, где не было, нет новых рабочих мест и они очень не скоро будут.
– Что-то вроде Дагестана?
– Да, слаборазвитые республики.
– Если говорить не о цифрах, а о приемах, о методах – где придумали что-то нетривиальное?
– Я бы сказала немножко шире – не по безработице, а по борьбе с кризисом. Могу отметить три стратегии. Первую продемонстрировал, чуть ли не единственный, Пермский край, который еще в сентябре, благо губернатор – бизнесмен, оценил риски, сократил бюджет на 20%, минимизировал расходы. Он провел операцию по расчистке бюджетных завалов, понимая, что денег будет меньше, и в рамках этих расходов держится. Хотя у него тоже все очень непросто: и большое падение промышленности, и спад доходов. Но они как бы приобрели ту форму, которая оптимальна для кризисного проживания.
Второй вариант – регионы Урала. Там доминирует административно-командный подход. Бизнесу фактически запрещено закрывать заводы в малых городах. Почему бизнес слушается, если он глубоко убыточен и на нем стоит древнее оборудование? Потому что если у вас есть другие более важные активы в этом же регионе, а у всех крупных компаний они есть, то вам потом покажут, что вы были глубоко неправы.
Третий вариант, может быть, покажется для молодых экзотическим, а для меня он родной и привычный. Забайкальский край – бывшая Читинская область. Администрация определила и закрепила всех руководителей подразделений за рудниками, карьерами, заводами, они должны курировать эти активы и отслеживать выплаты налогов и заработной платы населению. Я сразу вспомнила райком КПСС, где за каждым инструктором был закреплен колхоз, и он отвечал за надои и привесы.
Эта традиция неискоренима. Результат ее понятен – он нулевой.
– Но если у человека нет денег заплатить, он и не заплатит, хоть ты троих комиссаров пришли.
– Видимо, есть святая вера в то, что будет все равно лучше, чем есть.
– Нет-нет, это просто ежели начальники спросят, чего вы делаете, – а вот мы делаем, а вот мы делаем, а вот мы бегаем.
– Да, это имитация бурной деятельности. А теперь поговорим про то горло, за которое можно держать бизнес.
– Если вы дадите исчерпывающие признаки, мы это распропагандируем.
– Три признака. Признак номер один – должен быть плохой, не модернизированный, реально создающий убытки актив. Если актив неплох и временно в простое, бизнес его не сдаст, если не отнимут силовыми методами. Признак второй – бизнес должен быть неместным. На местный управу находят почти всегда. И еще этот неместный бизнес, как я уже говорила, не должен иметь в этом регионе более значимых активов, как той точки, за которую можно ухватить. И третий – это неадекватная деятельность региона, она может быть неадекватная и по глупости, и по отсутствию политического ресурса. Еще раз повторю, что в Ленинградской области пытались что-то делать, но возможностей у губернатора Сердюкова достучаться до Дерипаски не было никаких, чтобы принудить хотя бы к поиску совместного компромисса, – разные этажи. Когда срабатывают эти три компонента, возникает ситуация Пикалево или знаменитого поселка в Приморском крае.
А если что-то уже не срабатывает, положение потихоньку разрулится. Пример – металлургический завод в Златоусте. Компания Варшавского не лучшая, завод «Эстар» – плохой актив XIX века. Все шло к тому, чтобы повторилось Пикалево. Что делает региональная власть? Она тихо призывает «Мечел», не самую бедную компанию, и говорит ему: «А давайте вы будете ваш металл поставлять стабильно на Златоустовский завод, где есть прокат такой-то, работая хотя бы не в минус».
– Затянет его в цепочку.
– Да, и у него будет какой-то сбыт.
– А мы вам за это что?
– Дадим жить дальше, я так полагаю.
– На самом деле это аргумент.
– Это большой аргумент.
Компания, которая имела прошлым летом немалые проблемы, выкрутилась как-то, но имеет серьезные долги, потому что у одного сособственника второй сособственник выкупал активы.
Из чего я делаю вывод: мои весенние прогнозы относительно классической схемы приватизации прибыли и национализации убытка – абсолютно классический расклад, когда государство ведет себя максимально неразумно – не так верны. Государство, изворачиваясь ужом, сейчас пытается часть убытков переложить на тот бизнес, делая ему предложение, от которого нельзя отказаться.
– Ровно сутки назад за этим же столом сидел автор доклада о том, как государство скармливает все деньги бизнесу, не беря ничего взамен. Очень интересно было бы сопоставить ваши аргументы.
– Владислав Иноземцев прислал мне оба своих текста. Я их вчера ночью как раз читала и могу сказать следующее. Первое: отъем всех дивидендов и внутрикорпоративное соглашение о делегировании всей прибыли и даже части оборотных средств наверх, в штаб-квартиру, а то и прямо в офшор – это неприятная вещь. Но мы прекрасно знаем, что российский бизнес пытается выплатить хотя бы западные долги, пусть частично. Фактически это механизм концентрации всей прибыли.
– Наталья Васильевна, вы будете смеяться, но примерно это чуть-чуть другими словами я вчера ему и говорил.
– Потому что нельзя так одномерно оценивать ситуацию.
– Не будем отвлекаться, это действительно другая тема. Гораздо интересней, что происходит, как выражались в старину, на местах. И особенно интересно наблюдать – нас, собственно, к этому безобразному слову приучили – за моногородами. Вам рассказали, какое определение дано моногородам?
– Оно было всегда. В книжке, которую я читала много лет назад, было четко сказано: 50% промышленного производства на одном предприятии или группе предприятий одной отрасли и 25% занятых на этих самых предприятиях.
– Есть, насколько я понимаю, чуть более прогрессивное новшество – не группа предприятий одной отрасли, а группа предприятий, связанных в цепочку.
– Допустим, Пикалево.
Проблема выделения реально пострадавших моногородов, городов с максимальными рисками – это проблема и научная, и управленческая. С точки зрения науки хорошо бы выделить не 20, не 40, а два-четыре критерия, по которым вы отслеживаете риски, – в первую очередь, конечно, незанятость, во вторую очередь состояние бюджета региона. Я бы еще добавила оценку экспертным отраслевым сообществом качества его активов. Внутри отраслевых групп прекрасно все знают.
И когда вы понимаете, каков реально потенциал рисков, вы начинаете смотреть, где находится это предприятие. Потому что несерьезно говорить об активной санации работы с активами в пригородах крупнейших агломераций. Там денег вы вбухаете, но, результат получите, кстати, ситуация будет разруливаться неплохо.
Вопрос, на который у меня нет ответа, – где стартовать нормальной модернизационной программе? Опыт показывает, что если вы берете дыру дырой, там ничего не получается.
– Конечно, должен быть некий потенциал.
– Надо брать территории с внутренним ресурсом, конечно. И найти эту золотую середину, где усилия государства дополняются неким внутренним ресурсом и есть шанс вырулить, очень важно.
– Это работа никак не штамповочной машины.
– Проблема в том, что в России постоянно идут попытки сделать списки. Ну, вы помните чудный список из 295, если мне не изменяет память, стратегических компаний. Недавно его освежала, хохотала в голос, в очередной раз увидев в нем какую-то птицефабрику, которая туда попала, – стратегическая птицефабрика! Ровно то же происходит с создающимся сейчас списком моногородов. Я ознакомилась с пробной версией из 40 городов, которую планировали уже сократить до 20. Логика в этом есть – отобрать из огромного массива некое количество городов, на которых, как в «Операции Ы», «потренироваться на кошках».
– Пилотный проект – святое дело. Только немножко с этим затянули, по-моему.
– Сильно затянули. К тому же когда я увидела этот список, рыдала горькими слезами, потому что лоббизма уши там торчали ослиные. Это не был продуманный набор городов либо, допустим, в отраслевом разрезе, либо по степени «худшести». Осмысленности в этом списке не было. Я очень люблю город Малоярославец, но я не понимаю, как он там оказался.
– По-видимому, есть какие-то политические коридоры, которые к нему ведут.
– Скорей всего.
-- Если позволите, Наталья Васильевна, совсем короткий вопрос в завершение нашей сегодняшней беседы, я надеюсь, далеко не последней. Каков ваш прогноз на месяцы после окончания летней анестезии?
– По промышленному спаду, если не произойдет второго толчка плохими кредитами, я надеюсь, что до зимы ничего смертельного не будет. По безработице, очевидно, будет небольшой пока рост, но он будет постоянно подстегиваться выходом выпускников на рынок, и это проблема.
– Но выпускники же выходят как раз в период лета – начала осени.
– Они не сразу идут за пособием. Они еще погуляют, поищут. И это скорей все-таки октябрь-ноябрь. То есть по занятости будет строго ухудшение, в этом уверены все специалисты по рынку труда. По промышленности пока застой, но будет внутренняя перегруппировка регионов. Там еще пока шевелится, там есть проблемы, и понятно где.
– Видите, пока шевелится, есть проблемы. Это гораздо лучше, чем когда перестало шевелиться и проблем нет. Думаю, что поглубже осенью мы вернемся к этому разговору.
