Интеллектуальные олимпиады

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
3 сентября 2010, 10:48

Каковы проблемы и особенности российского олимпиадного движения? Как проходит отбор и подготовка школьников к олимпиадам? Как складывается дальнейшая судьба победителей международных олимпиад? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с председателем Центральной предметно-методической комиссии по информатике Владимиром Кирюхиным

— Здравствуйте, господа. Не знаю, как вы, а я люблю победы. Мне было приятно узнать, что недавно, на днях, из Канады вернулась команда наших школьников с международной олимпиады по информатике. Там было четверо ребят, двое из них получили золотые медали, двое получили серебряные медали, и в целом команда заняла командное второе место. Победа — приятно слышать. Сегодня у нас в гостях один из «отцов» этой победы, я понимаю, что у победы много «отцов», но это один из главных «отцов» — Владимир Кирюхин. Здравствуйте Владимир Михайлович. Насколько я понял, это была 22-я олимпиада, и вы с ребятами участвовали во всех 22-х, с самого начала, с 89-го года.

— Да, это так сложилось, что, может быть, отчасти случайно я как-то попал в олимпиадное движение…

— 22 года случайно не бывает.

— Так тогда только все зарождалось, и никто не понимал, что такое олимпиада по информатике, как ее проводить, на чем проводить, как отбирать. И информатика, если вы знаете, введена была в предмет школьного обучения только с 1985 года. Это фактически…

— И в течение довольно многих первых лет это было чистое безобразие, поскольку никто из этих детишек и даже многие из учителей в глаза не видели никакой вычислительной техники. Вся эта информатика была довольно лицемерной дисциплиной.

— Да, действительно. Потому что, как вы знаете, там информатика была и бескомпьютерная в большинстве школ, и, более того, когда олимпиада начиналась, у нас один тур был бескомпьютерный, а второй тур уже с компьютерами.

— Хорошо, что это уже только давние воспоминания, потому что все-таки это безобразие. Что такое сегодняшняя олимпиада по информатике. Ребята пишут программы?

— Знаете, когда мне говорят, что олимпиада по информатике сводится к написанию программ, и, более того, ее очень часто называют олимпиадой по программированию, я все время говорю, что все-таки это не по программированию олимпиада, а по информатике. Поскольку прежде чем что-то запрограммировать, надо включить мозги и подумать вообще, как задачу решать, как придумать алгоритм, как его активизировать. А уже технологические вопросы, связанные с написанием кода и получением работающей программы, это не главная, хотя тоже очень важная часть олимпиады.

— Вот эти ваши четверо ребят, которые на последнюю олимпиаду с вами ездили в Канаду, они работали командой или каждый выполнял свое задание?

— Нет, все олимпиады школьников, которые проводятся, они индивидуальные. То есть каждый получает задание, естественно задание это общее для всех участников олимпиады, но каждый сидит за своим рабочим местом и работает, пишет.

— Именно командных испытаний не было?

— Нет. То есть командных — это, как обычно, подводится неофициальный итог….

— Неофициальный итог это одно, но в программировании, как вы лучше меня знаете, существуют еще и команды, которые блестяще работают именно вместе. Но школьников так не заставляют работать?

— Нет, есть командные соревнования, но это уже характерно для студенческих соревнований, между университетами которые проводятся. Вот  чемпионат по программированию — он собирает уже студенческие команды.

— Более взрослые ребята.

— Да. Мы пытаемся проводить и школьные командные, и, более того, они интересны своей динамичностью. Потому что когда сидит школьник один на один с компьютером, он узнает результат только тогда, когда соревнование закончится. А в командных соревнованиях все очень динамично, зависит от того, сколько задач сдал, сколько попыток правильных, неправильных, баллов штрафных…

—  Есть что показать по телевизору, понимаю.

— То есть зрительно это более привлекательно, но…

— Но поскольку все виды спорта, включая, наверное, интеллектуальные виды, прогрессируют только в сторону большей телегеничности, наверное, нам и это предстоит в вашем деле тоже. Я прочел и вот так сейчас бодро доложил телезрителям — на олимпиаде в Канаде второе место, а я ведь не прочел, кто занял первое. Кто вас обыграл-то?

— Первое место — американцы.

— Ах ты, Господи. А есть ли вообще какая-то компания стран, которые на этих школьных олимпиадах по информатике из года в год выступают лучше других?

— Такая команда есть, это команда, прежде всего, Китая, и мы всегда стараемся победить китайцев, а если нам это удается, то мы очень гордимся. Но, тем не менее, должен сказать, что если по числу золотых медалей китайцы нас на 5–6 медалей опережают за все время…

— …по сумме на 22 года?

 — Да, то, что касается чемпионов мира, то китайцы только в 2007 году нас догнали. До этого мы единственной были страной, в которой было пять чемпионов мира по информатике среди школьников.

— Значит, мы в группе лидеров. Китайцы, американцы — кто еще?

— Американцы, должен сказать, в этом году…

— Они не в группе лидеров, они случайно победили?

— Ну, я бы не сказал, что случайно, потому что они очень планомерно шли к этим победам, и, более того, у них тоже и чемпионы были, и они завоевывали по четыре, один раз четыре золотых медали… Мы, кстати, два раза за все время завоевали на международной олимпиаде четыре золотые медали. Больше — только китайцы.

— Скажите, пожалуйста, у нас, насколько я понимаю, команда сформирована по результатам всероссийской олимпиады, которая прошла прошлой весной. А как в других странах — тоже национальная олимпиада, где отбираются дети?

— Везде все по-разному. Вообще во многих странах таких олимпиад не проводится, как у нас.

— А откуда они берут команды тогда?

— Отбирают они по-разному. Существует интернет-олимпиада, которую проводят вузы, либо в ряде стран просто есть команда педагогов, которые работают со школьниками, и если они видят, что ребенок талантливый, может успешно выступать на таких соревнования, то они формируют эту команду и посылают на международные…

— Присваивают ей статус национальной — понятно. Тот замечательный факт, что вы все 22 года в этом участвуете, позволяет мне задать вам, может быть, самый важный вопрос: а как складывается потом судьба ребят, которые побеждают на таких соревнованиях?

— Что касается информатиков, то должен вам сказать, что в целом судьба достаточно успешно складывается.

— Они придерживаются этого направления в дальнейшей своей жизни?

— Несомненно. У нас только был случай один, когда Мартьянов Владимир дважды был чемпионом, потом он имел возможность поехать третий раз на международную олимпиаду, но тут вдруг увлекся физикой. Попытался войти в сборную команду по физике, у него по разным причинам это не получилось и, поехав на олимпиаду по информатике, завоевал золотую медаль, но не стал в третий раз чемпионом мира, как мы надеялись. И сейчас успешно занимается физикой, защитил кандидатскую диссертацию в области физики. То есть информатика и естественно-научный цикл очень близок.

— Вы справедливо указали в начале нашего разговора, что не вся беда в том, чтобы коды написать, главное хороший алгоритм сочинить, а это во многих делах нужно. Есть ли какие-нибудь достижения уже во взрослой жизни у прежних чемпионов мира, школьников?

— Должен сказать, что у нас небольшие достижения у ребят, которые начинают учиться в университетах и участвуют в чемпионатах мира. Там наши команды в лидирующих все время позициях: в прошлом году чемпионы мира…

— Это вы уже про студенческие команды говорите?

— Да. А когда они уже проходят период студенчества, некоторые из них начинают заниматься ребятами молодыми, то есть тренируют команды как студенческие, так и принимают участие в подготовке школьников к различным этапам олимпиады, так и занимаются деятельностью в основном в различных компьютерных фирмах. То есть становятся специалистами высокого класса в IT-индустрии, и кто-то там даже на лидирующих позициях. Есть люди, которые организовали компании, например, ВКонтакте — наши бывшие победители.

— Забавно.

— Я бы не сказал о том, что неуспешность какая-то сопутствует таким ребятам. Все они в той или иной степени успешны, и не приходится говорить о том, что олимпиады и победы в школьных олимпиадах и в студенческих олимпиадах им не пошли на пользу.

— Насколько я понимаю, в олимпиадном движении, в этих интеллектуальных олимпиадах несколько лет назад произошел перелом. В те немыслимо далекие годы, когда я участвовал в школьных олимпиадах, это было сугубо развлекательно. Ну, на некоторых из олимпиад за первые, вторые, третьи места давали стопочку книжечек, что было совсем неплохо. Но никогда большего значения это не имело. Это был именно спорт в чистом виде, абсолютно бескорыстный спорт. Несколько лет назад победы в олимпиадах стали давать возможность проникать мимо ЕГЭ в ряды студентов высших учебных заведений. Насколько я понимаю, это сильно поменяло атмосферу олимпиадную, насколько я понимаю, уже раздаются голоса о коррумпированности отдельных, по крайней мере, олимпиад, о том, что какие-то вузы делают карманные свои олимпиады, где продают премии так же, как раньше подавали высокие баллы на испытаниях поступающих. Как конкретно на вашей пирамиде олимпиад сказалась перемена ситуации?

— Вы правильно сказали о том, что в 2004 году, когда было принято очередное положение о всероссийской олимпиаде школьников… Мы сейчас, хочу сказать, говорим о всероссийской олимпиадой школьников, потому что параллельно с всероссийской олимпиадой школьников еще есть школьная олимпиада, и там достаточно много олимпиад: в прошлом году было 120, сейчас 87… И все разговоры о коррумпированности и еще о каких-то вещах, которые идут, в основном идут о вот этих олимпиадах школьных, но не о всероссийской олимпиаде. То есть на моей памяти не было ни одного случая, чтобы кто-то где-то сказал о том, что у вас что-то там нечестно. Причем это не только касается информатики, но и всех других олимпиад.

— Про всероссийские пока дурно не говорят.

— Да. То есть здесь в этом плане все честно и все правильно идет. Но элемент о том, что в эти олимпиады теперь еще включился такой механизм получения права поступления без экзамена в вузы, он, конечно, наложил отпечаток и на олимпиады тоже. То есть раньше и до сих пор всероссийская олимпиада школьников рассматривалась как некий механизм по поиску талантливых ребят и созданию им условий, с тем чтобы их талант дальше рос, чтобы они дальше прогрессировали — и вокруг этого все было организовано. А сейчас, естественно, в большей степени это даже благодаря родителям…

— Понятное дело.

— …Потому что родители, пытаясь своих детей куда-то там направить, услышав о том, что и через олимпиаду можно поступись, пытаются своих детей тоже какими-то правдами и неправдами заставить участвовать в этих олимпиадах. Но, на мой взгляд, победа, допустим, во всероссийской олимпиаде и получение права — это несравнимо более сложная задача, чем просто взять и сдать ЕГЭ на 80 или сколько-то там баллов…

— Понятно, что успехи детей на олимпиадах достаточно ясным образом связаны с качеством преподавания соответствующего предмета, в вашем случае — информатики, но вряд ли совсем уж прямо. Вот то, что по рейтингам внутри уже России олимпиадных успехов выделяются среди прочих регионов Москва и Саратов, это о чем говорит? Ну, Москва — понятно. Почему Саратов оказался в лидерах? Что там — не так учат, больше компьютеров в школах? Что там отдельное?

— Понятно, что мы питаемся, я имею в виду, школьники появляются, из обычных школ. И наша задача сделать так, чтобы любой талантливый ребенок каким-то образом проявил себя, независимо от того, в каком он классе учится, может быть, даже и в начальной школе, с тем чтобы затем учителя, педагоги, еще кто-то подхватили и начали каким-то образом с ним дальше работать. А что касается успехов, то, на мой взгляд, сложилась такая ситуация, что все олимпиадное движение практически всегда зиждилось на энтузиазме.

— Вот до 2004 года со всех сторон был только энтузиазм, а теперь уже, вы же сами говорите, шкурные интересы появились.

— Нет, шкурные интересы появились, но у ребят появились — не у педагогов. Педагоги как работали в прошлые годы, так и сейчас работают. И большая зависимость от того, где какие педагоги окажутся. В Москве, в Санкт-Петербурге, Саратове до недавнего времени в Кирове, Вятке как раз появились такие энтузиасты, которые смогли организовать вокруг себя ребят. И более того, получилось еще так, что те победители олимпиады, которые завоевывали медали на всероссийской олимпиаде и международной, они опять вливались в этот коллектив и уже совместными усилиями работали с детьми.

— Насколько я припоминаю свои давние олимпиадные опыты, так всегда и было: победители олимпиад каких-то годов, переходя из школы в университет, сами начинали вести кружки, готовить ребят к олимпиадам, придумывать задачки олимпиадные — вот так и шло колесом.

— Ну да, а официально зафиксировать этот факт было очень сложно до недавнего времени, когда в положении о всероссийской олимпиаде школьников было записано, что в жюри олимпиады заключительного этапа можно привлекать и студентов. Раньше, как вы понимаете: кто такой студент? Нам нужны профессора, доценты, еще кто-нибудь, академики лучше….

— Принципиально неверный подход. Ну конечно, нужна парочка академиков как «свадебные генералы», без этого трудно, но основным мотором должны быть студенты, аспиранты естественно.

— А сейчас как раз у нас студенты, аспиранты являются основными тренерами. Потому что понятно, что сравниться по скорости решения и работе их мозгов по разработке алгоритмов никакой академик не сможет. Потому что это ребята, которые за 10–15 минут могут решить задачу и не только решить, но еще и получить программу, и она будет еще работать.

— За 10–15 минут — даже трудно себе вообразить. Ну вам виднее, хорошо. Скажите, пожалуйста, каковы перспективы? Меня страшно заинтересовал какой факт: по цифрам видно, да и вы нам подтвердили, что Россия в числе лидирующих стран в этом олимпиадном движении по информатике. А почему никогда не проходила олимпиада в России?

— Это сложный вопрос, потому что мы уже достаточно долго пытаемся решить эту задачу, и более того, со стороны международного олимпиадного комитета, в который я тоже неоднократно входил и работал, много было предложений.

— И что решили?

— Я так понимаю, что все упирается в деньги, поскольку проведение этой олимпиады связано с достаточно серьезными затратами. Например, бюджет олимпиады — это где-то 1,5 млн евро.

— А сколько примерно команд, ребят, тренеров — какой масштаб события?

— Примерно около 600 человек. То есть около 300 участников. Если 81 команда участвовала сейчас, то два как минимум, руководителя и зам руководителя, это еще 160, плюс гости, члены оргкомитета, научный комитет, технический комитет….

— Но мы на этом деле экономим. А как, по вашим наблюдениям, когда олимпиада проходит в каком-то городе, в какой-то стране, это каким-то образом отражается на окружениях, на школах в городе и в этой стране? Что-то увлекает окружающих детей или нет?

— Не то слово. На этом и построена идея проведения олимпиады. Потому что страны для того, чтобы пиарить свое образование, привлечь талантливых ребят для обучения в своем колледже, они как раз и проводят такого рода олимпиады. И Канада, которая проводила…

—  Но это же проводит не национальное правительство. Проводит какой-нибудь университет, вероятно?

—  Ну, университет, с привлечением международной общественности, поскольку есть международные комитеты и есть научные комитеты, в которые входят представители многих стран, все это избирается каждый год, обновляется с тем, чтобы это все жило. Но в основном если мы, допустим, возьмем Корею…

—  Которую?

— Которая Республика Корея. Они готовы взяться за любые олимпиады, для того чтобы пропиарить свою страну, свое образование и т. д., причем там и на правительственном уровне тоже проводится. То есть подключается….

— Ну в общем 1,5 млн никакой из университетов, я думаю, что не только даже российских, вообще никакой из университетов сам отдавать не может так легко, это надо подтягивать помощь.

— Естественно там спонсоры подтягиваются. Но у нас с этим не все хорошо пока, потому что мы даже не можем найти нормальных спонсоров для всероссийской олимпиады. Почему-то студенческие команды — там все проще, потому что на выходе из университета забирают работодатели сразу своих специалистов. Что касается школьников, то всем кажется…

— Слишком дальние вложения.

— Да, слишком дальние — что вырастет, то вырастет. Поэтому непонимание этого как раз для нас серьезные проблемы создает. Потому что мы не можем принести лишних тренеров на олимпиаду, потому что, по положению, принимающая сторона оплачивает только взрослых руководителей и заместителей руководителей, а другие команды приезжают по 5, по 7, есть по 10 человек.

— Но это естественно кто-то спонсирует.

— Естественно. Нет — часть это вложенные средства государства. Допустим, наши бывшие страны СНГ — у них уже понимают, что надо усиливать работу с талантливыми детьми, положение на международных олимпиадах они стараются любыми способами это стимулировать.

— С точки зрения национального бюджета это, конечно, деньги плевые, но кто-то их должен пролоббировать, кто-то их должен вписать и потом не дать вычеркнуть.

— Ну не знаю, в прошлом году мы договорились с губернатором Новосибирской области, что они готовы…

— Только не на федеральном уровне, а на региональном.

— …проводить олимпиаду в Новосибирске, на базе Академгородка. Потому что там нормальная инфраструктура, можно было бы ребятам показать наши просторы замечательные и земли, в том числе есть инфраструктура. Но как-то почему-то не сложилось.

— Скажите пожалуйста, это везде так, но и сейчас такой припев поется, что очень важно находить молодые таланты, важно обеспечивать им оптимальные условия для развития… Это правильные слова, они всегда правильны, правильны и сейчас. Как, по вашему мнению, олимпиадное движение достаточно активно играет на эту цель? Можно его как-то шире использовать для поиска талантов, чем сейчас?

— Я вам должен сказать, что сейчас, в последнее время, очень сильно все изменилось, и внимание и со стороны руководства нашей страны, и со стороны министерства образования достаточно пристальное и к всероссийской олимпиаде школьников, и к результатам участия в международной олимпиаде. То есть сейчас уже страна дозрела до того, что нужно что-то предпринимать, чтобы этих талантов было как можно больше и результаты на международных олимпиадах соответственно были более весомые. И сейчас разрабатывается целая программа по работе, по поиску и работе с одаренными детьми.

— Кто это делает?

— Во-первых, было подписано нашим президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым поручение правительству о создании такой системы, которое включает четыре направления. Первое — это работа по поиску талантливых детей, сопровождению их, включая некую даже трансформацию учебных заведений типа федеральные естественно-научные школы. Потом, второе направление — это работа с учителями по активизации работы учителей, по поиску и включению в процесс более активный. И третье — включение детей-инвалидов в олимпиадное движение, которое существует, чтобы эти ребята не чувствовали…. 10 сентября по поручению должны быть первые результаты работы этих четырех групп, которые созданы, и я думаю, дело должно сдвинуться… Особенно когда мы говорим о работе талантливых детей, то мы забываем о том, что основу этих талантливых детей составляют педагоги, учителя, которые с ними работают. К сожалению, педагогов, которые могут работать с талантливыми детьми, у нас в стране очень мало. Например, по информатике, для того чтобы квалифицированно готовить к последним этапам олимпиады, где-то порядка 30, максимум 40 на всю Россию таких людей. И поэтому речь идет о том, чтобы каким-то образом научить учителей работать с этими талантливыми детьми, причем не только в старших классах, 9–10–11–й, а начиная с младших. Затем, чтобы было некое сообщество учителей. Чтобы если ребенок проявил свой талант в первом, втором, третьем классе и так далее, когда он переходит в основную школу, чтобы все не забыли о том, кто он был до этого, когда все начинается с начала, с белого листа, опять появляется новый учитель и так далее… И когда кончает он, переходит в старшую школу, естественно все забывают о том, что….

— Понятно, некая преемственность, некая совместная работа по всей линии.

— Да, это как спорт.

— И вы полагаете, что есть шанс, что это будет улучшаться?

—Я думаю, да, потому что последние изменения как бы свидетельствуют об этом. Но понятно, что опять все упирается  в финансы. Для того чтобы…

— Ой, не все упирается в финансы. Это на самом деле в масштабах государства такие смешные деньги! Ну вот видите, мало у нас побед — будет больше. Олимпиады мы выигрываем — по информатике, по математике, по химии. Смотрите за газетами: есть, чем гордиться. Если немножко денег и заботы, этих поводов для гордости будет гораздо больше. Спасибо.

Архив передач «Угол зрения»