В субботу 30 августа был зарегистрирован последний, одиннадцатый кандидат на пост президента Чечни. Им стал депутат Госдумы от республики Асламбек Аслаханов. На прошлой неделе официально был дан старт предвыборной гонке. На исход выборов, которые назначены на 5 октября, могут повлиять самые разнообразные факторы, заинтересованные стороны способны включить все ресурсы - от административного до военного. Сегодня мы можем более или менее определенно говорить об ожиданиях и предпочтениях чеченского электората, и само это - уже большое достижение. Такой разговор стал возможен благодаря работе социологического центра Validata, который в трудных условиях проводит там регулярные исследования и получает достоверные результаты. Корреспондент "Эксперта" беседовал с директором центра Сергеем Хайкиным перед его отъездом в Чечню для проведения очередной, восьмой волны социологических опросов.
- Как этот проект вообще стал возможным?
- Первые исследования на Кавказе мы провели во второй половине 2002 года. Один из наших клиентов заказал исследование аудитории своей радиостанции. Он попросил узнать, что нравится или не нравится слушателям в данном регионе. И тут я обнаружил, что вся территория Кавказа является белым пятном для социологии. Все общероссийские опросы, которые проводят самые известные социологические центры, включая ВЦИОМ и Фонд общественного мнения, абсолютно не затрагивают этот регион. Мы поставили свои самостоятельные поля в Дагестане и в Карачаево-Черкесии, но, конечно, главной проблемой была Чечня.
Первое исследование в Чечне я проводил оригинально - я находился в Махачкале и попросил знакомых чеченцев привезти мне сюда будущих интервьюеров. Я учил группу из двенадцати-пятнадцати человек в Махачкале. Первый наш опыт оказался совершенно неудовлетворительным с точки зрения качества "поля". Мы его вообще никак не контролировали. Мы не знали, сколько мужчин, сколько женщин, сколько старых, сколько молодых, как они распределены по городам и районам, есть ли свои особенности на юге и на севере. Это было всего лишь первое прикосновение. Тогда родилась мысль создать национальный центр изучения общественного мнения в Чечне. За этот год мы тут продвинулись - сегодня в Чечне на нас работают три вуза.
- Судя по всему, ваши исследования перешли ту грань, когда это всего лишь маркетинг, - сейчас они носят чисто социальный и политический характер...
- Любая социологическая кампания в мире, если взять ее бюджет, на восемьдесят-восемьдесят пять процентов состоит из маркетинга. В основном заказчики хотят знать, что люди покупают. Чечня по понятным причинам пока не может заинтересовать маркетолога: там базар есть, а рынка нет. Проводя первое исследование, мы копнули глубже, чем было нужно клиенту, - за его деньги. Все данные мы сразу выложили на сайт и стали искать заказчиков уже на политические исследования. И такой интерес - за рубежом и в России - появился. Единственное условие, которое мы поставили, - все, что получаем, публикуем. То есть ответ на поставленные вопросы принадлежит клиенту и обществу.
Нам нужно было понять, как живут чеченцы, о чем мечтают. Ты симпатизируешь Кремлю? Ты хочешь независимости? Ты хочешь зависимости? Мы сделали научно разработанную выборку. В Чечне более трехсот шестидесяти населенных пунктов. Нужно было понять, где проводить опрос таким образом, чтобы каждый чеченец имел равные шансы оказаться в нашей тысяче. Для этого была проведена специальная выборочная процедура. Мы составили условный список всего населения. Затем по таблице случайных цифр выбросили единицы наблюдения таким образом, чтобы каждый населенный пункт был пропорционально представлен. Мы получили так называемые точки опроса - случайно отобранные населенные пункты пропорционально численности населения. Большие населенные пункты в опросах будут всегда, а маленькие будут периодически варьироваться. Каждый район дает пропорциональный вклад в общую картину. Наши анкеты построены очень тщательно - интервьюеры фиксируют в отчете, где, когда и в каких условиях проводился опрос (во дворе, в помещении, внутри дома, за столом, напротив друг друга, сидя, стоя, в неприспособленном помещении, присутствовали ли третьи лица, если да, то прислушивались ли, вмешивались ли), каким был настрой респондентов, на каком языке проводилось интервью.
- В чем специфика чеченского общества, по каким вопросам в нем проходят, так сказать, мировоззренческие водоразделы?
- Когда мы начинали исследования, нам было сразу понятно, что в Чечне нет того, что называется институтом общественного мнения. Безусловно, в Чечне существует народная традиция - они ее называют "цыганской почтой": не успевает где-то начаться бой, как на рынке все уже известно. Но слухи не могут заменить института общественного мнения.
Из семидесяти с лишним процентов сторонников интеграции с Россией шестьдесят считают, что Чечня должна обладать большей степенью автономии, чем другие субъекты федерации
В процессе работы я убедился, что люди в Чечне не более осторожны в выражении своих политических взглядов, чем где-либо еще. Чеченцы готовы говорить. Отказов у нас не больше восемнадцати процентов (для сравнения: в Москве этот показатель доходит до пятидесяти процентов). Мы задавали вопросы не только о том, что люди думают о конкретных политических явлениях, но и мировоззренческие вопросы.
Главнейший вопрос там - жить с Россией вместе или отдельно. Поэтому всегда наши отчеты начинаются с одного и того же вопроса - представления о статусе Чечни. По результатам семи волн опросов нам стало очевидно, что число людей, которые полагают, что Чечня должна развиваться в составе России, растет. В марте это было шестьдесят семь, потом - шестьдесят шесть, семьдесят, семьдесят пять, семьдесят восемь, семьдесят девять процентов. Рост числа потенциальных "россиян" очевиден. При этом доля "сепаратистов" остается всегда неизменной. Это всегда каждый пятый - около двадцати процентов. Уменьшается и число колеблющихся - ближе к президентским выборам вопрос о статусе Чечни стал для чеченцев почти решенным. Нам совершенно очевидно, что в республике нет ни одного региона, где бы на референдум по конституции не планировало прийти менее пятидесяти процентов. Люди поверили. Это была революция в общественном сознании.
- У вас нет ощущения, что чеченское общество попало в ту же "воронку ожиданий", что и российское? Оно отделяет Путина от власти, от "федералов": президент одно, власть как субстанция - нечто другое. Доверяем Путину, но не доверяем власти?
- На наших цифрах я не смогу вам это подтвердить, но есть наблюдения. С одной стороны, парадокс - Кадыров, который костями лег за референдум, себе в поддержку после него и процента не добавил. А у Путина после референдума рейтинг в Чечне зашкалил за пятьдесят процентов. С другой стороны, многие злорадствуют, когда, например, подрывается сапер во время разминирования автотрассы. Для населения и он оккупант. Настроения на севере и на юге Чечни отличаются. В среднем за отделение неизменно выступают 18,8 процента населения. На севере таковых - менее девяти процентов, в центре - двадцать, на юге - двадцать девять. Только надо иметь в виду, что соотношение населения по линии "север-юг" - один к десяти. То есть сепаратистские настроения сильны у достаточно небольшой по сравнению со всей Чечней доли населения: речь идет о Шаройском, Шатойском, Итум-Калинском, Ножай-Юртовском и Веденском районах (для сравнения: в Грозненском районе живет сто одиннадцать тысяч человек, в Гудермесском - сто восемь тысяч, в Итум-Кале живет три тысячи, в Шатойском районе - двенадцать тысяч). Сразу оговорюсь: точной цифры нет ни у кого, но соотношение по сути такое же.
Мы не можем точно знать количество населения, но можем достаточно верно замерять общественное мнение и даже получать информацию о половозрастном составе чеченских семей. У нас в каждом опросе - семьдесят пять.восемьдесят "точек", то есть населенных пунктов. Даже на общероссийских опросах число точек не больше, а у нас речь идет о маленькой Чечне.
- А как так получается, что рейтинг Масхадова (максимум четыре-шесть процентов) низкий, но сторонников независимости - около двадцати процентов? Какой независимости они хотят и во главе с кем?
- Поддержав в 1997 году Масхадова, большинство чеченцев поддержали идею независимости. Теперь ситуация иная - из разных соображений большинство готово снова попробовать жить с Россией. На вопрос, за кого голосуют двадцать "сепаратистских процентов", можно ответить для начала вопросом: они вообще пойдут на выборы или нет? Если судить по последнему замеру, на выборы пойдут семьдесят четыре процента имеющих право на голосование. Чем больше людей будут полагать, что выборы будут нечестными, тем меньше будет явка. Среди тех, кто сегодня (на момент старта) пойдет на выборы, подавляющее большинство (восемьдесят процентов) - сторонники единства с Россией. В то же время среди тех, кто не пойдет на выборы или еще размышляет, сорок шесть процентов сторонников суверенитета. Следовательно, пятьдесят четыре процента "сепаратистов" придут на выборы. Они будут голосовать за любого другого кандидата, кроме Кадырова. Повторюсь: по состоянию на конец августа. Ситуация еще может измениться.
- А как большинство чеченцев относятся к самим боевикам?
- Переломом в отношении к террористам стали теракты в Илисхан-Юрте и Знаменском. Они были направлены не против федеральных сил, а против самих чеченцев. Осуждение теракта в госпитале в Моздоке - абсолютное. Но мы задали вопрос: как вы объясняете мотивацию бойцов сил сопротивления - это "джихад", "борьба за независимость" или "месть за бесчинства российских войск"? Более шестидесяти процентов респондентов говорят, что это "месть за бесчинства российских войск". То есть население отказывает силам сопротивления в идейной основе их деятельности. Мы задали вопрос: как бы вы назвали взрывы с участием шахидов - "терактами", "диверсионными операциями сил сопротивления" или "актами отчаяния"? Большинство ответило: "актами отчаяния". Так что я бы не стал делить чеченское общество по линии восемьдесят и двадцать процентов. Из опроса в опрос повторяется одна и та же картина: во-первых, из семидесяти с лишним процентов сторонников интеграции с Россией шестьдесят считают, что Чечня должна обладать большей степенью автономии, чем другие субъекты федерации. И это уже к вопросу о договоре о разделении полномочий.
Спрашиваем: почему Чечня должна быть в составе России? Первый мотив - "страна так страшно разрушена, что без России ее не восстановить", "Россия большая, мощная, могучая, с ней легче восстановить экономику". Здесь же скрыта идея о том, что положительный опыт сожительства с Россией во времена СССР у чеченцев все-таки был. Понятно, что это мнение основано на прагматизме и речь не идет о большой любви. Второй мотив - "Россия может стать гарантом мира в Чечне". Многие воспринимают противостояние, как они говорят, "ичкерийцев с коллаборационистами" как конфликт двух банд. Россия, по их мнению, как третейский судья, может положить этому конец.
Еще один мощный мотив объединения с Россией - отрицательный опыт собственной самостоятельности после избрания Масхадова. Люди объясняют избрание Масхадова президентом тем, что "мы надеялись, что он сумеет договориться с Россией". Его избрали как советского светского человека, офицера. Не зря же в начале августа сын Кадырова Рамзан, выступая по чеченскому телевидению, заявил: "Масхадов двадцать пять лет ел у тумбочки свинину". Чеченцы разочаровались в том периоде по объективным причинам - высокая безработица, неналаженное хозяйство, конфликт группировок, рост исламского экстремизма. Большинство чеченцев, с которыми нам приходилось общаться, - не ваххабитского толка. Идеи ваххабизма кажутся им привнесенными, чуждыми.
- Выборы президента Чечни - приведут ли они, по мнению чеченцев, к окончательной и необратимой стабилизации в республике?
Чего больше всего боится простой чеченец?. Около 70% опрошенных боятся федералов, российских военных. До 40% выросли страхи перед бесчинствами "уголовников" (достаточно условное обозначение и может относиться ко всем), до 43% - перед моджахедами, силами сопротивления, и 30% чеченцев боятся местных силовых структур и кадыровской охраны
- Сегодня по фактору влияния на улучшение ситуации на первое место вышло именно избрание президента. Люди настроились быть полноценными гражданами России, но главной проблемой остается угроза простому человеку. Вот мы спрашивали: чего больше всего боится простой чеченец? Я прекрасно понимал, что большинство ответит: федералов, российских военных. Семьдесят процентов так и говорят. Но страх перед федералами не нарастает - как было в марте семьдесят процентов, так и осталось. За это время до сорока процентов выросли страхи перед бесчинствами "уголовников" (достаточно условное обозначение и может относиться ко всем), до сорока трех процентов - перед "моджахедами", "силами сопротивления". Тридцать процентов чеченцев боятся местных силовых структур и кадыровской охраны. Совершенно очевидно, что в республике появились и укоренились вполне сопоставимые угрозы (эти данные выстроены на основе полуоткрытых вопросов с возможностью добавить вариант - мы убедились, что в Чечне именно так нужно выстраивать опрос). Публично обругать федералов в Чечне никто не боится. Этого не делает только ленивый. Их ругают чеченские газеты, телевидение, кадыровская администрация, простые люди. Но вы не услышите в Чечне критики Басаева. Ругать Масхадова - проще простого. Он не мстителен. Но если ты тронешь радикалов, они обязательно достанут тебя или твоих близких.
- Но как могут сказаться эти переломы в общественном сознании на шансах стать президентом Чечни нынешнего и. о. главы администрации республики Ахмета Кадырова?
- Когда он был муфтием, к нему как к муфтию относились хорошо. В ответах респондентов достаточно часто возникает фраза: "Он муфтий, а не президент". Кадыров совершил слишком много ошибок. Большинство чеченцев хотят, чтобы человек, который спустился с гор, больше не был допущен носить оружие. Кадыров же действуют по принципу "бывший басмач становится красным командиром". Набирая из бывших боевиков свою гвардию, он, наверное, объективно прав - аргументирует тем, что те, мол, знают, где у них схроны, знают друг друга и помогут задавить сопротивление. Это все хорошо с военной точки зрения - с партизанской. Но ты же хочешь стать президентом! Люди это видят и сильно злятся. Главный его тезис - я возглавил республику в самые тяжелые времена, поэтому я имею моральное право стать президентом. Этот тезис население не примет. Значит, надо полагать, что он с этим тезисом и не выйдет. Главная его проблема в том, что нынешние свои беды чеченцы связывают именно с ним.
- Каков рейтинг Кадырова в республике?
- Будучи еще очень наивными, в июне мы опубликовали рейтинги, в которых Кадыров занимал четвертое место после Малика Сайдуллаева, Руслана Хасбулатова и Асламбека Аслаханова. Они были опубликованы повсеместно. Я находился тогда в одном чеченском доме и смотрел по телевизору НТВ. Для чеченцев, кстати сказать, смотреть телевизор - главное занятие, ведь ходить по вечерам никуда нельзя. И вдруг показывают наши данные. Один мужик, бригадир строителей, увидев их, сказал: "Смотри! Значит, они не сделали окончательную ставку на Кадырова!" Этот простой человек понимает все так: раз эти данные показало НТВ, значит, это задание Кремля. Далее идет фраза: "Значит, нам дадут возможность выбора?" Вот какой эффект произвели наши данные, и тогда я решил, что мы не будем больше публиковать результатов по кандидатам. Мы не хотим, чтобы политики использовали их в своих интересах. Я хочу, чтобы наш центр продолжал функционировать и после этих выборов. Если я сейчас начну выдавать, у кого какой процент, у меня начнут убивать интервьюеров.
- А как чеченцы оценивают шансы других кандидатов?
- Мы сегодня можем говорить только о стартовой ситуации. Из опросов мы выяснили, что чеченцам в той или иной мере известны пятеро кандидатов: Ахмад Кадыров (известен всем), Асламбек Аслаханов (восемьдесят два процента), Малик Сайдуллаев (семьдесят девять процентов). Кроме них в пятерку лидеров с большим отставанием вошли бывший федеральный инспектор по Южному округу Абдулла Бугаев и предприниматель Хусейн Джабраилов, который неожиданно, уже после регистрации, снял свою кандидатуру. Остальных как бы не существует. Более того, есть люди, которые находятся за пределами статистики. Поэтому игра может развернуться только среди троих. Тут даже о дублерах речи быть не может. Если бы тот же Джабраилов начал работу полгода назад, он бы чего-нибудь достиг. Но для этого нужно придумать новый образ. А что такое Джабраилов? Москвич, образован, богат, обещает привезти деньги. Но это же еще один Сайдуллаев!
- Каким образом распределяется поддержка ведущих кандидатов на пост президента Чечни по территории республики?
- Начавшаяся избирательная кампания интересна тем, что все три основных кандидата совсем не похожи друг на друга. Хуже всего, когда избиратель не может отличить одного кандидата от другого. Здесь каждый - личность. Я хочу подчеркнуть, что наше исследование не репрезентативно для отдельных районов Чечни, а только для республики в целом. Тем не менее мы выделили три "классических" зоны - предгорную, горную и равнинную. Нам стало очевидно, что поддержка, скажем, Аслаханова как "человека с юга" сильна именно на юге. Наименьшая - на севере. Сторонники Кадырова распределены равномерно, но очевидно, что его опорой является центральная часть - особенно Гудермес и Курчалоевский район. Куда меньше его сторонников в Грозном. Наибольшая поддержка Сайдуллаева - на севере, наименьшая, соответственно, на юге.
- Что представляет собой электорат каждого из них?
- Электораты Кадырова и Аслаханова практически не отличаются по полу и возрасту - они, скорее, расходятся по взглядам. Если следовать формальному социально-демографическому делению, то два этих кандидата находятся на одном и том же электоральном поле. Но люди, которые готовы проголосовать за Аслаханова и Сайдуллаева, на условном графике социального и экономического статуса занимают примерно то же самое место, где находится в среднем население Чечни, то есть большая часть электората. Их поле соответствует чаяниям большей части населения. Электорат Сайдуллаева - это на сорок один процент молодые люди, на шестьдесят - женщины. Речь, как правило, идет о бедных слоях населения. Это мечта любого политика. У него именно "свой" электорат. На этом же поле работал Джабраилов. Особенностью сторонников Кадырова является то, что люди, которые ему симпатизируют, в большей мере считают, что в Чечне есть сигналы и признаки наступающей мирной жизни. Отсюда вытекает закономерный посыл - если вдруг появятся быстрые сигналы улучшения мирной жизни, большинство без сомнений проголосует за Кадырова. Парадокс ситуации заключается еще и в том, что если сейчас в республике начнутся выплаты компенсаций и люди поймут, что деньги действительно до них доходят, это не обязательно прибавит очков Кадырову. Все голоса могут уйти Путину.
- А кого, по вашим данным, готов поддержать "электорат Хасбулатова" после того, как Руслан Имранович не стал выдвигать свою кандидатуру?
- Степень популярности Хасбулатова сильно пошатнулась после его отказа баллотироваться. Когда мы задавали закрытый вопрос со списком тех, кто зарегистрировался в качестве потенциальных кандидатов, мы посмотрели отдельно, за кого голосуют в условиях отсутствия Хасбулатова те, кто ему доверяет. Выяснилось, что большая часть хасбулатовских голосов вне зависимости от того, куда бы он сам хотел их "направить" (большая иллюзия, что это вообще возможно), отошла Аслаханову (сорок один процент). Пятнадцать процентов достались Сайдуллаеву, на три процента увеличил свой электорат Кадыров.
Многие чеченцы воспринимают противостояние, как они говорят, "ичкерийцев с коллаборационистами" как конфликт двух банд. Россия, по их мнению, как третейский судья, может положить этому конец
- Какое значение для чеченцев имеет прямая поддержка одного из кандидатов федеральным центром?
- Она принципиальна важна. Повторюсь: Масхадова выбирали в том числе потому, что надеялись, будто он лучше, чем кто-либо другой, договорится с Кремлем. Именно поэтому каждый из кандидатов пытается явно или исподволь заявить, что его поддерживает Кремль. Мне как социологу совершенно понятно, что, если у чеченцев будет впечатление, что их выбор не понравится Москве, они, скорее, не будут вообще голосовать. Для них это опять трагедия. Но пока у них складывается впечатление, что Москва позволяет им сделать выбор. Мы спрашивали людей: какие качества вы цените в будущем президенте? На первом месте - честность, принципиальность, незапятнанность. На втором - образованность. Твердость, решительность, жестокость - на шестом месте. То есть не надо думать, что чеченцы хотят нового Шамиля.
- Вы уверены, что будет второй тур?
- Если сохранится существующий расклад и игра будет честной, то да.
