Кандидат исторических наук с 1998-го по 2003 год был чрезвычайным и полномочным послом России в Турции. На его глазах и при его активном участии формировались новые отношения еще вчера заклятых врагов. Сегодня он является директором центра общественных связей Торгово-промышленной палаты РФ, а также возглавляет недавно созданный Турецко-российский деловой совет. Всего год назад завершив службу в российском внешнеполитическом ведомстве, Лебедев получил возможность свободно делиться личными впечатлениями по поводу весьма непростых российско-турецких отношений, налаживанием которых он продолжает заниматься по сей день.
- Какова роль военного истеблишмента в турецкой политике? Как ему удавалось три раза захватывать власть в стране и каждый раз возвращать ее гражданским премьерам?
- Это наследие Ататюрка, который назначил генералитет и превратил генштаб в нечто вроде нашего бывшего Политбюро. Турецкие военные по конституции стали главными гарантами светскости государства. Как только к власти приходили политики слишком радикального исламистского толка, происходил военный переворот. После того как страсти успокаивались, находился более умеренный лидер, и власть отдавалась ему.
Нынешний премьер Реджеп Эрдоган, например, сидел в тюрьме за чрезмерно исламистские высказывания. Как-то после вручения верительных грамот я приехал с протокольным визитом в Анкару и в Стамбул. Мэром Стамбула тогда был как раз Эрдоган. У нас состоялся хороший, доброжелательный разговор, было много журналистов. Не успел я уехать, как через три-четыре дня его посадили за радикальные исламистские высказывания, главным образом за цитирование кого-то из теоретиков исламизма. Потом его выпустили, он создал новую партию на базе прежней, но выкинул из нее особо назойливых радикалов, привлек интеллигенцию, технократов, профессуру. Партия стала выглядеть современной, что называется, умеренно исламистской. Эрдоган еще был только лидером партии, но мы уже тогда понимали, что он будет лидером страны. Нам даже удалось устроить в конце 2002 года его визит как лидера партии в Москву и встречу с Владимиром Путиным.
Турция - уникальное явление в мировой политике. Мусульманское государство, которое сохраняет свой светский характер, пусть с некоторыми комическими отклонениями. Ну вроде того, что девушка должна быть в платочке, но при этом не исключена мини-юбка. Или взять, скажем, анекдотическую попытку принять закон о трехлетнем тюремном заключении за супружескую неверность... Однако туркам каждый раз приходится вспоминать, что они хотят не обратно в Халифат, а в ЕС.
- Но ведь все это доказывает, что страной правит не Эрдоган. Так кто же правит Турцией?
- Почему же не Эрдоган? Его партия - главный политический фактор, и, по моим наблюдениям, позиции генералитета ему удалось несколько ослабить. Роль других игроков сходит на нет или сокращается. Была, например, Социал-демократическая партия во главе с бывшим премьер-министром страны Бюлентом Эджевитом, но он был болен, и главной политической фигурой стала его жена. Партия сильно ослабела. Левая Социалистическая партия с треском провалилась на выборах. Коммунистов как таковых в Турции нет или они просто незаметны. Более правая Исламистская партия в разделе "управленческого пирога" принимает весьма относительное участие. Кстати, такую ситуацию мало кто предвидел. Преобладало мнение, что партия Эрдогана будет быстро терять позиции, а на этом фоне евроориентированная оппозиция поднимет голову.
Но Эрдоган - человек умный, он перехитрил всех: сам взял на вооружение европейскую ориентацию, обеспечив себе свободу рук во внешней политике. И одновременно намекнул, что если Турция не будет принята в ЕС, то пойдет на тесное взаимодействие с Россией на всем евразийском пространстве. В итоге два года назад появился довольно интересный российско-турецкий документ о сотрудничестве в Евразии. А во время своего недавнего визита в Турцию президент Путин подписал с президентом Сезером совместную декларацию об углублении дружбы и многопланового партнерства. Нормальному обывателю это, может быть, ничего не говорит, но это колоссальный шаг вперед.
За десять-пятнадцать лет Россия и Турция прошли путь от жесткого соперничества в холодной войне, которое позже переросло в соперничество в тюркских республиках на постсоветском пространстве и в населенных тюрками регионах России. Однако патерналистские попытки Турции доминировать на этом пространстве, стать для многих республик новым "старшим братом" провалились. Они оказались слабы экономически и не уловили духа времени. Турки рассчитывали на американцев, а те, поначалу поддержав эти далеко идущие планы, позднее поняли, что если уж тратить деньги, то в своих, а не в турецких интересах. Объективно все это привело к улучшению отношений Турции с Москвой.
- А почему Россия прохладно отнеслась к идее строительства нефтепровода между турецкими портами Самсун на Черном море и Джейхан на Средиземном?
- В переговорах по проектам строительства нефтепроводов все время действовало много факторов. Один из них - наш отказ от участия в проекте нефтепровода Баку-Джейхан. По-моему, нам надо было там присутствовать на всех этапах переговоров. Конечно, американцы всегда уклонялись от серьезных договоренностей с российской стороной, но в долю взять не отказывались. Так что логики в нашем отказе я не вижу. Не исключаю, что проект Самсун-Джейхан, который обсуждался на нынешней встрече, является своего рода альтернативой для турок: и проливы спасает от перегрузок, и российское участие обеспечивает.
Напомню, что с самого начала в ходе проекта строительства газопровода "Голубой поток" в Турции нам пришлось преодолевать массу трудностей и препятствий. Все говорили, что это козни американцев. Отчасти да. Говорили, что это также козни антироссийски настроенных слоев в Турции, подогреваемых теми же американцами и натовцами. Вполне возможно. Но мало кто говорил (а я точно знаю), что большую роль сыграли козни противников "Голубого потока" здесь, в России. Причем на достаточно высоком уровне. Эти люди исходили из своих корыстных интересов, а вся демагогия насчет прокладывания труб "в обход России" (Баку-Тбилиси-Джейхан) была направлена главным образом на столкновение этого проекта с "Голубым потоком", хотя речь идет о разных вещах - нефти и газе. Сколько копий сломали вокруг этого!
Есть еще проект "Транснефти" по прокладке нефтепровода Кыйикей (Черное море)-Ибрикхаба (Средиземное море) через европейскую часть Турции в обход проливов Босфор и Дарданеллы. Этот проект не списан, но у Турции двойственная позиция - и хочется, и колется. У нас часто упрощают проблему проливов. Турецкая общественность в самом деле требует ограничить проход через проливы по экологическим соображениям. Если стоишь на берегу Босфора или сидишь в чьей-нибудь вилле и видишь проходящие в нескольких десятках метров огромные сухогрузы и танкеры, возникают очень неприятные ощущения. Ведь многие сухогрузы врезались в берег. Турки как могут стараются улучшить навигационную систему, но их усилий пока недостаточно. Кстати, капитаны часто отказываются брать лоцмана на борт - дорого. Словом, турки хотят и единолично управлять проливами, и иметь какие-то сборы, и общественное мнение, и компании, суда которых по шестьдесят часов ждут входа в проливы.
Нужна стратегия
- В прошлом году началась война в Ираке, чрезвычайно опасно для Турции усилился курдский фактор. Произошло охлаждение в отношениях турок с американцами. Насколько антиамериканская риторика в турецкой прессе отражает сегодня мнение турецкого истеблишмента?
- Во внешней политике Турция ведет себя сейчас гораздо самостоятельнее. Под боком Ирак и весь взрывоопасный Ближний Восток. Если американцы развалят Ирак окончательно, что вполне возможно, то курдское государство станет уже не теорией. Если у курдских лидеров Талабани и Барзани амбиции возьмут верх и они создадут независимое государство, да еще посягнут на курдские районы Турции, в которых турки сегодня уже пошли на ограниченную культурную автономию (что было немыслимо еще совсем недавно), то войны не избежать. А кто в ней выиграет и кто будет на чьей стороне? Эту лодку раскачать легко.
- Россия и Америка стали соперниками еще и по вопросу влияния на Турцию?
- У меня как-то состоялся большой разговор с одним американским коллегой. Я убеждал его в том, что "Голубой поток" технологически возможен, а американцы, как и некоторые турки, убеждали всех, что проект этот обречен на провал. Как можно, мол, все это проложить на глубине две с лишним тысячи метров? Проект оказался более чем возможным, и мы с газом американцев опередили. Американскому коллеге я прямо говорил: почему вы не даете туркам пойти на сотрудничество с нами в производстве боевых вертолетов Ка-52? Ведь это же реальный российский хайтек. Гендиректор "Камова" Сергей Михеев сам придумал для них название "Эрдоган". Он дальновидный человек и предвидел, кто станет следующим лидером Турции. Я сказал американцу, что Турция стала бы первой страной НАТО, через которую вы бы получили доступ не только к российской высокой технологии, но и к израильской электронике, которой оснащены наши вертолеты. Израильтяне не очень-то делятся с американцами своими стратегическими наработками. Так вот, американец, когда исчерпал свои аргументы, сказал просто: "Давай договоримся так: 'Голубой поток' - вам, а вертолеты - нам".
- А зачем туркам в принципе российское оружие?
- Турки были зависимы от российской военной техники еще в двадцатые-тридцатые годы. Ленин дал указание, партия поддержала - советское оружие пошло в Турцию, как и золото, на которое они покупали другое оружие в Европе. Так что исторические предпосылки для сотрудничества в ВПК есть. Сделка по нашим вертолетам была рассчитана примерно на четыре миллиарда долларов. Как видите, бороться было за что. Вертолеты "Камов" в полтора раза дешевле американских и не уступают им по боевым характеристикам. А главное, производились бы на условиях СП. Фактически это означало, что мы предлагали свои услуги по модернизации турецкой авиапромышленности. Умные турки это понимали, но все время сетовали: знаете, есть факторы, которые не позволяют нам пойти на сделку. Какие факторы, понятно. Политические, давление американцев, пока они ограничиваются закупкой не военных, а в основном пожарных вертолетов, машин для чрезвычайных ситуаций.
- Как туркам удалось экономически закрепиться на российском рынке?
- Интуиция, готовность идти на риск, информация. Они вовремя вошли сюда - в середине восьмидесятых. У них действует очень хорошая система статистики, анализа. Они создали много СП. Всем известный "Рамстор", кстати, был зарегистрирован как российская компания с турецким капиталом. А в это время на Западе все высчитывали степень риска работы в России.
Был, правда, и критический момент - наш дефолт августа 1998 года. Турецкие бизнесмены тогда пригласили меня на одно заседание, где я убеждал их, что было бы крайне неосмотрительно уйти с российского рынка. Я отчасти блефовал, надеясь, что удастся хоть что-то от турецкого участия сохранить. Их комитет по внешнеэкономической деятельности и аналог нашей Торгово-промышленной палаты два дня спорили, а потом пригласили меня и торжественно заявили: "Господин посол, мы большинством голосов приняли решение на российском рынке остаться. Уйти легко - вернуться будет намного сложнее". Разумно! Потом наступила неопределенность, а затем все постепенно пошло по нарастающей. Такова их тактика и стратегия.
Сегодня от "челноков" турки переходят к организованной розничной торговле - в январе в Москве откроется большой турецкий торговый центр. Десять миллиардов долларов товарооборота России с Турцией сопоставимы с Китаем. И эта цифра достигнута за очень короткий срок. Считается, что взять планку в двадцать пять миллиардов за десять лет вполне реально. Турки нам постоянно напоминают о дисбалансе в торговле. Но говорят только на основе официальной статистики, не учитывая того, что наши "челноки" - по-прежнему важный фактор: нивелируют ту самую разницу в три-четыре миллиарда долларов в год. Что уж говорить о туризме? В этом году в Турции побывало более миллиона россиян. А в такой поездке один человек оставляет около тысячи долларов или больше. Это еще как минимум миллиард-полтора. Турки это считать не хотят.
- И все-таки, кто же для нас Турция? Есть ли у нас стратегия отношений с ней?
- Я был первым российским послом, которого пустили на восток страны - это небезызвестные Карс, Ардаган, Эрзерум. Там остались российские военные городки в прекрасном состоянии. В них с девятнадцатого века живут турецкие военные. Недалеко от Карса сохранился охотничий замок российских императоров. Последним его посетителем был Николай Второй. У Жириновского есть мечта омыть сапоги в Индийском океане, у императоров она тоже была - дойти до южных морей, а тот путь вел прямо к Средиземноморью. Поэтому приезжали на охоту - присмотреться, разузнать, что происходит в регионе. Эта территория, кстати, находилась под управлением кутаисского губернатора, там и здания очень похожи на тбилисские, ереванские. Короче, раньше определенная стратегия была: закрепиться здесь, в проливах.
Я проработал в системе МИДа полтора десятка лет и до сих пор не могу найти ответа на тот вопрос, который вы задали. И это касается не только Турции. Связной и внятной внешней политики у России после развала СССР, по-моему, нет в принципе. Это, видимо, потребует времени. Одной декларации о "защите национальных интересов" недостаточно, а у разных организаций, не говоря уже о компаниях, представления на сей счет сильно расходятся. Когда ты посол, часто от центра не получаешь четких директив и вынужден действовать на свой страх и риск. Посылаешь запрос - приходит отписка, что, мол, вопрос рассматривается. Это означает, что ответа не будет, а решение нужно принимать уже на следующий день. Парадоксом является и то, что по служебной лестнице очень хорошо двигаются как раз те, кто лишен всякой инициативы.
