Ярославский консенсус

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
20 сентября 2010, 19:47

9–10 сентября в Ярославле прошел второй политический форум. Каковы итоги форума? Сдерживающую или мотивирующую роль играет государство в процессе модернизации? Какие отрасли могут стать ключевыми в ближайшем будущем? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с исполнительным директором форума, директором Института общественного проектирования, главным редактором журнала «Эксперт» Валерием Фадеевым.

— Здравствуйте, господа. В Ярославле прошел мировой политический форум, который, по-видимому, удался, вызвал значительный интерес и у нас в стране, и за ее пределами. Сегодня в нашей студии исполнительный директор этого форума, директор Института общественного проектирования, главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Добрый вечер, Валерий Александрович.

— Добрый вечер.

— Действительно ли форум удался?

— Ну, было б странно мне, исполнительному директору, сказать, что он не удался.

— Вы должны сказать, что еще есть куда расти.

— Есть куда расти, это очевидно. Он удался в том отношении, что Россия кажется, тем более Ярославль, не вполне уместным для такого большого события, потому что действительно была… было около сотни людей иностранцев, вполне высокого качества интеллектуалов, предпринимателей, были российские политики, и очень важно, что дискуссии велись, во-первых, на одном языке, во-вторых, мы не выглядели такими тамбовскими колхозниками. Мы вполне в состоянии адекватно вести дискуссии, и у нас, как это ни странно, есть свои идеи по поводу устройства мира.

— Я прошу прощения, не очень странно, что в России есть свои идеи, это как-то за последние два столетия довольно часто встречавшаяся ситуация.

— Зато за последние 20 лет стало модно говорить прямо противоположное.

— Это правда, это правда. Насколько я понимаю, разговор в разных секциях шел достаточно сепаратно друг от друга. Вот первая секция, в которой вы модерировали дискуссию, называлась «Государство как инструмент технологической модернизации». Было ли там столкновение каких-то различных мнений?

— Да. Причем столкновения не внутрироссийские, а столкновения по поводу внутрироссийских позиций. Как это ни странно, достигнут почти консенсус.

— Как интересно. Насколько я помню, в дискуссиях предшествующих форумов консенсусов не было.

— Ну, вот там, на этом самом, на этой секции такие фигуры, как Чубайс, Греф, Зюганов и Якунин, практически говорили одно и то же.

— Это надо приписать искусству модератора или как?

— В том числе. Анатолий Борисович сказал, что много лет он общался с Зюгановым в разных ситуациях, в том числе и в весьма жестких, но никогда еще в своей жизни он не вел таких доброжелательных дискуссий. После речи Грефа я вынужден был спросить, не собирается ли он записываться в оппозицию, а Зюганов сказал, что он подписывается под каждым словом выступления Грефа.

— То есть, в общем, в этом изложении впечатление крыловской басни про кукушку и петуха. Нет?

— Нет, нет. Нет, выступления были вполне содержательные. А что касается дискуссии с нашими агентами заграничными, вот там было жесткое столкновение. Было представлено два доклада по инновациям. Один доклад тот, к которому и мы имели отношение, и он опубликован сокращенно в «Эксперте», и наши коллеги в том числе принимали в нем участие — Татьяна Гурова, Дан Медовников. И другой доклад Нью-Йоркской академии наук, и профессор Рубинстайн был лидером этой группы. Позиция нашего доклада — необходимость развития производительных сил, которые включают собственно индустрию, инновационный сектор и локализацию производительных сил по всей территории страны, безотносительно России или нет, но это тем более важно для России, для нашей огромной страны, неравномерно развитой. А позиция американцев — поскольку мы все равно, а это как аксиома, не догоним развитые страны по абсолютному большинству направлений экономического развития, нам требуется анклавное развитие. И в части выбора авторитетов отраслевых надо скакнуть, по их мнению, вперед в самых передовых неких отраслях, значит, инновационных отраслях. И географически анклавное развитие. На мой-то взгляд, здесь противостояние очень жесткое, потому что, как выразился один очень мудрый, поскольку он не публично, он сказал мне, очень мудрый известный участник форума, этот вариант анклавный, он приведет к тому, что им вами легче будет управлять.

— Ну, я прошу прощения, было бы странно вас просить аргументировать неприятную вам, оппозиционную вам точку зрения, но я все-таки хотел бы понять, вот то, как вы изложили доклад Рубинстайна, это ведь прямой призыв к упразднению России как единого государства. Даже не потому, что, если развивать ее только, скажем, доуральским анклавом, все остальное отпадет, а просто потому, что вот это анклавное развитие не предполагает достаточного дохода для такого населения.

— Собственно, в докладе этого не написано. Это было сказано устно. Поэтому…

— Сказано.

— Сказано.

— Прямо вслух.

— Конечно, это и в стенограмме. Велась стенограмма. Сказано вслух, но к докладу придраться нельзя. В докладе там узко обсуждаются собственно проблемы инноваций, построения национальной инновационной системы, анализируется мировой опыт, но вслух сказано. Ну да, и здесь, вот в этом относительно узком конфликте двух точек зрения проявился другой большой конфликт, который так, в общем, не был обозначен, — это конфликт между старым пониманием экономического развития и мира, которое доминировало предыдущие 20–30 лет в закончившуюся в 2008 году вот эту фазу глобализации, которая принесла в том числе и много позитивных результатов, и новой трактовкой.

— А разве новая трактовка уже сложилась?

— Нет, ее нет. И в этом как раз огромная роль форума в Ярославле. Нет в мире площадки, где создается вот это новое понимание экономического развития. Ярославль сегодня, как это ни странно, единственная серьезная площадка.

— Мне чрезвычайно радостно это слышать, но я хотел бы уточнить. Значит, не Давос, не вот эти постоянно повторяющиеся форумы «большой двадцатки», а именно Ярославль?

— «Большая двадцатка» решает текущие вопросы и слишком политизированные, политические вопросы. Давос — это форум капитала, который слишком жесток для того, чтобы предложить концепцию, которая устроила бы большинство стран мира. Ну, капитал устраивала ситуация, которая была в предыдущие 20–30 лет, — открытые границы. Идея ведь проста: открытые границы, запускайте капитал, и капитал все сделает сам, расцветут сто цветов, и ваш народ будет счастлив и богат. Это неправда.

— Ну, что это неправда, было понятно довольно много времени назад. Было понятно, что вот входит тогдашний вариант глобализации, я не знаю, какой будет следующий, но кто-то вписывался и развивался, кто-то не вписывался и не развивался. Причем даже не по странам, а по провинциям стран. Очень быстро росла дифференциация. Это было очевидно.

— Да. Вписывался… даже не так. Развивался тот, у кого была воля, сила, как, например, Китай, но таких стран ведь очень немного. И большинство стран по-прежнему… разрыв-то ведь увеличивается между странами ведущими и большинством стран мира. Вот этой, что ли, ну, новой волны развития нет. Волна развития, волна, ну, в каком-то смысле развития была 50–60 лет назад, когда рушилась колониальная система. Как я там на форуме приводил эту цитату Достоевского: «Не может такого быть, не должно так быть, чтобы малая часть человечества владела всем остальным человечеством как рабом». Система колониальная разрушилась, и это был огромный скачок вперед.

— Ну уже известно, что для довольно многих территорий по лицу земного шара это был скачок скорее назад, ну, Господь с ним, сейчас не будем вдаваться в подробности.

— Это трудный вопрос. И некоторые… иногда рабы чувствуют себя, в смысле поесть и выпить, вполне благопристойно.

— Ну, я даже не буду говорить слово «Родезия». Понятно, понятно.

— Естественно, конечно, есть разные, разные варианты развития, но сейчас очевидно, что, ну, и в том числе, потому что крах колониальной системы не привел, в общем, к заметному увеличению справедливости в мире…

— «Порвалась цепь великая, Порвалась — расскочилася: Одним концом по барину, Другим — по мужику!..» Все так.

— Это так, но тем не менее нужны какие-то новые предложения. Предложения Давоса, они в определенной степени работают, но они не радикальны. Есть предложения антиглобалистов, которые сводятся к тому, что, в общем, дайте нам денег.

— Там нет предложений. Это несерьезно.

— Там нет предложений. Совершенно верно. Почему Россия? Россия в каком-то смысле самая свободная, отвязанная.

— Это правда.

— Потому что мы недавно…

— Лепи что хочешь.

— …разрушили свою довольно большую страну. Мы кое-как, значит, смогли ее сохранить — нынешнюю страну, кое-как вылезаем из ямы в экономическом отношении. Ну, и у нас, в общем, и руки, и языки развязаны.

— Ну, по моему ощущению. Развязанностью языков мы пользуемся гораздо лучше, чем развязанностью рук.

— Ну, идей-то, к сожалению, не так много. Я сказал, что они есть, но, к сожалению, не так много.

— В чем заключаются основные идеи, которые представил доклад с нашей стороны?

— Ну вот эта странная простая мысль о развитии производительных сил, и вторая мысль — развитие производительных сил позволит вовлечь в экономическую модернизацию, а вслед за ней и в политическую широкие слои людей активной группы: бизнес, средний бизнес, средний класс, группы интеллектуалов, тех активных людей, которые сейчас остаются на обочине. Вот эта связь развития производительных сил, вовлечение в жизнь активную социальных групп определенных и возрастающий спрос на демократизацию, вот эта цепочка, собственно говоря, и присутствует в нашем докладе.

— Ну, понятно, что, если говорить об анклавном развитии, то ничего этого совершенно точно не возникает, это понятно. И понятно, что каким-то образом заинтересовать значительное число людей, которых стоит заинтересовывать, нельзя, занимаясь точечными проектами. Это все очевидная правда. Вопрос вот какой. И секция же ваша называлась «Государство как инструмент технологической модернизации». Значит, роль государства тут оказывается чрезвычайно велика, в сущности, решающая.

— Ни один большой проект за последние столетия не обходился без государства. Ни один.

— А я не призываю, я не призываю.

— Этого просто не может быть. Нет, мне лично гораздо ближе точка зрения Кропоткина. Лично. Которую он высказал известно по поводу французской революции в своей знаменитой книге «История французской революции», что меньше чем сто лет назад никто не мог себе представить, как далеко зайдет государство в управлении всем. Он же первый указал, что государство стало фактически тоталитарным. Это конец — вторая половина XIX века.

— Итак, значит, совершенно очевидно, что должна быть огромная роль государства. В какой степени наше государство готово, собирается, будет играть эту роль?

— Есть вот это столкновение двух точек зрения, о которых мы говорили чуть раньше, оно присутствует и в российской политической элите. Очень многие полагают, что Россия не готова к развитию и не готова к развитию собственных производительных сил. Очень многие полагают, что мы уже ничего не имеем. Это как раз вот точка зрения, представленная докладом Рубинстайна и его коллег. И меньше людей в политическом классе и наверху полагают, что нам надо развиваться. Но отсюда и такая расстановка. Поскольку большинство считает, что шансов нет и мы ничего не умеем, отсюда и дефицит каких-то серьезных решений в части развития.

— В том числе и на верхних уровнях управления так складываются голоса?

— В том числе и на уровне премьер-министра Российской Федерации. И, скажем, недавно в интервью «Коммерсанту» премьер Путин сказал, что самое главное, что нужно помнить, проводя экономическую политику, это не допускать инвестиций, которые не произведены реальным сектором. То есть никаких других денег, кроме как в реальном секторе, нет. И нет возможности поспорить с премьером Путиным.

— Ну как, у господина Колесникова была возможность, он ею не воспользовался.

— Он не очень понимает, о чем идет речь. Чуть раньше Владимир Владимирович Путин говорил несколько лет назад, что зачем же нам производить здесь у себя в России дорого то, что мы можем купить за границей дешево. Поскольку мы почти все производим дорого, поскольку у нас взятки большие, арендные ставки высокие, налоговые отчисления приличные, кредитные ставки высоки, кредиты коротки и т. д., и т. д. У нас все дорого. Мы в целом неконкурентоспособная страна. Это означает, что мы должны отказаться почти от всего. И эта позиция близка к тому, что говорит Рубинстайн.

— Ну, какое-то такое несколько утрированное фритредерство.

— Ну, так до предела, я бы сказал, утрированное.

— Так каким образом мы ожидаем, что это остановится, если такая позиция у главы правительства?

— Потому что у нас свободная страна. Мы ведем политическую дискуссию. Содержательную политическую дискуссию, и рассчитывать… Ну, вот здесь не должно быть монархического подхода «я считаю, что давайте мы донесем правильные мысли до монарха, и он дальше примет правильное решение». Я считаю, что мы должны исходить из логики борьбы. Не борьбы жесткой и не борьбы за власть, борьбы за идеи, за курс.

— С кем?

— В данном случае с тем кругом в правительстве и рядом с правительством, который задает такую экономическую парадигму.

— Существует ли возможность их каким-то образом подвигать не только в теоретических дискуссиях, но и в реальности? Потому что ведь то, о чем написано в том докладе, на который вы ссылаетесь, требует огромных усилий по всем направлениям фронтальным очень быстро.

— Огромное препятствие здесь — незнание и непонимание собственной страны и экономики. И СМИ, кстати, здесь очень вредят. Вот, скажем, на этом форуме тоже стали опять говорить про сырьевую иглу и т. д. на том круглом столе, который мы обсуждаем, я показал график из доклада, где (в «Эксперте» его можно посмотреть) из графика видно, что доля обрабатывающих отраслей в последние десять лет не упала в России, а выросла. Чубайс не поверил.

— Ну, Чубайс не должен верить, потому что это не соответствует тому, что он говорит.

— Чубайс тоже полагает, как и почти все в России, что у нас происходит колоссальная деградация. Она происходит, она есть, но тем не менее доля обрабатывающих отраслей не падает, а растет. Это означает, что в экономике есть огромный потенциал роста этих самых производств, если вопреки всему они растут.

— Если их еще немножко подкормить, что-то начнется.

— Ну, конечно.

— Но мы же знаем, что с 1 января вступают в дело новые принципы налогообложения оплаты труда, что обрабатывающим отраслям как-то совсем не в кассу.

— Ну, особенно тем отраслям и тем компаниям, в которых много интеллектуального труда. И у них рост огромный просто получается, налоговая нагрузка растет очень сильно.

— Но сейчас же вопрос, вот, который мы обсуждаем, чрезвычайно осложняется, или даже не осложняется, ставится на новую ступеньку самим представлением об открытости мира. Люди, которых не устраивает то, что для них создается здесь по части реализации их идей, их амбиций, они просто встают и уходят. Это же требует быстрой реакции. Что-то надо делать прямо сейчас. Как-то им надо показать, что что-то меняется. Как?

— Ну, нужны успехи.

— Вот я про что и говорю. На каких фронтах можно надеяться на сколько-нибудь быстрые успехи?

— Причем успехи не денежные.

— Да. Именно успехи, в прямом смысле, не переносном.

— У нас денежных успехов много. Роман Абрамович построил яхту 170 метров длиной.

— С какого перепуга это наш успех?

— Ну, это наш человек, это наш парень. Кажется, никому не приходит в голову построить яхту длиной, скажем, больше авианосца.

— Роман Аркадьевич еще придумает, все впереди.

— Но второго другого такого нет. Нужен другого рода успех. Недавно подобного рода дискуссия была у меня на встрече с премьером как раз в Сочи, когда он дискутировал, беседовал с главными редакторами, и тоже возник вопрос: а, собственно, где направление. Сейчас я считаю, что в России направление очевидно. Это в Японии трудно искать направление, где много что сделано за 40 лет после войны, а у нас дорог и мостов нет, и людям жить негде. Инфраструктура и жилищное строительство могли бы стать сейчас ключевыми отраслями.

— Больше того, ученые говорят насчет мультипликатора, который там самый большой.

— Ну, конечно, если строится 50 млн кв. м, а строить надо 200, а то 250 — так, как строили ведущие страны Европы после войны, когда у них был бум жилищного строительства. Мы же не первые. Это значит, что в разы вырастает жилищный сектор со всеми сопряженными отраслями, включая, например, дизайн, там, культуру и т. д. Инфраструктура тоже тянет за собой. Когда начинается мощный подъем — больше денег, банки пухнут, савки снижаются — в этих условиях гораздо удобнее будет запускать инновационный сектор в том числе. В этом, собственно, и дух идеи развития производительных сил.

— Но при всей очевидной для меня, например, логичности вот такого хода рассуждений он еще пока не очень в ходу.

— Да. Это есть, как я говорил, предмет идеологической и даже в каком-то смысле политической борьбы.

— Ну, предметом политической борьбы сегодня является продление или непродление политического века московского мэра. Я понимаю, что в каком-то смысле эти два вопроса связаны, но уж очень отдаленном. Если политические силы тратятся на это, то откуда возьмутся на то?

— Ну, я помню обложку журнала «Эксперт» 1999 года. На ней были нарисованы наручники. Это было после того, когда премьер тогдашний Примаков, а он был в очень тесных отношениях с Лужковым, заявил, что надо освободить в тюрьмах 100 тыс. мест, чтобы посадить туда 100 тыс. предпринимателей.

— Було такое.

— И времена-то были жестковатые. Лужков в этом отношении является как раз представителем вот той группы, которая любит бизнес вполне определенного рода, в котором участвует, например, его супруга. А для другого бизнеса у них всегда наготове 100 тыс. мест в тюрьмах. И я считаю, что это очень принципиальная схватка. Я считаю, что я бы всеми, как это называется, фибрами души приветствовал уход Юрия Михайловича.

— Добровольный уход?

— Он не уйдет добровольно. Он борется. Конечно, Медведеву надо его додавливать. Это очевидно.

— Хорошо. Попытаемся вернуться к более радужной, поскольку высокоидейной, атмосфере ярославских обсуждений. Как вы полагаете, что из того, что было сказано и услышано от интеллектуалов разных стран в Ярославле, в ближайшее время войдет в реальную повестку дня?

— Спрашивают: а где документы после ярославского форума? Где бумаги? Я думаю, что через год мы будем готовы предъявить бумаги. Вот, скажем…

— Какие бумаги?

— …пресловутый Вашингтонский консенсус. Это же, в конце концов, некий текст, да, когда люди о чем-то договорились, произвели текст. Это не закон, это не приказ, но этот текст становится основанием для политики в разных странах, для решений МВФ, решений Мирового банка и т. д. и т. д. Нам нужно подходить к составлению этого нового текста. Пусть это будет, не знаю, Ярославский консенсус.

— Ну, Вашингтонский консенсус стал основой для огромного количества событий в мировой экономике, потому что за ним стояли экономически могучие силы. Что будет стоять за такой же бумагой из Ярославля?

— Ситуация изменилась, за ним стоял прежде всего Вашингтон.

— Ну, как оно, собственно, в названии отражено.

— Да. И США были гегемонами мира, безусловными гегемонами. Почему-то все об этом забывают.

— Ну, они и сейчас остаются гегемоном мира.

— Нет, ситуация изменилась. Они лидер мира, но не гегемон. Это разные вещи.

— Хорошо, я готов согласиться. Так было бы красивее.

— Страна, которая не может выиграть две локальные войны, хотя бы одну не может выиграть, не является гегемоном.

— Валерий Александрович, давно газет не читал. В Ираке они выиграли войну. Выходят победителями. Там написано же все. Ну что ж…

— Степень… мы помним еще советские времена. И что такое газета «Правда». В общем, они уже примерно на уровне газеты «Правда». Это очень дурные знаки.

— Пожалуй, так, пожалуй, так. А скорее чем за год ничего в текущей российской политике не должно происходить, на ваш взгляд?

— Я не знаю, поскольку мировой форум не имеет непосредственного отношения к российской политике, если о форуме говорить, но форум стал постоянно действующим.

— Это уже обещано? Да?

— Ну, во-первых, он будет, по-видимому, в следующем году, но между форумами проходят мероприятия в разных странах мира, активисты участвуют в этих мероприятиях, и готовятся разного года доклады. И перед этим форумом было четыре мероприятия в разных странах, начиная от Токио, заканчивая Америкой, и мы сейчас сделаем это регулярным. И складывается группа активистов, несколько десятков человек, и российских, и иностранных, и вот они, собственно, будут вести эту, надеюсь, вполне интеллектуальную работу.

— Ну и хорошо. Интеллектуальная работа никогда ведь не делается народными массами. Собралась группа, которая готова что-то сдвинуть, дай бог, может, сдвинется. Всего доброго.

 

_____________________________________________

Архив программы "Угол зрения"

Передача "Ярославский форум: пути к успеху"