Лучший город Земли

Москва, 03.10.2011
В чем принципиальные отличия Генплана развития Москвы и «Стратегии развития Москвы до 2025 года»? В чем основная задача Стратегии, и на какие ключевые этапы разбита ее реализация?

– Здравствуйте, господа. Город Москва, мы все знаем, что про него совершенно нечего внятно сказать. С одной стороны, всякий, кто здесь постоянно бывает или тем более живет, понимает, что с каждым годом, с каждым месяцем в ней жить все более невозможно. С другой стороны, в нее продолжают тянуться люди со всех концов страны. С третьей стороны, в ней все забито и некуда иголку воткнуть, но в ней же собираются делать какие-то мировые финансовые центры. Весь конгломерат высказываний о Москве производит впечатление стога сена. Вот, как с ним разобраться, мы сегодня будем говорить со специалистом – директором Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований Российской академии народного хозяйства Александром Савченко. Здравствуйте, Александр Борисович.

– Добрый день, Александр Николаевич.

– Помогите нам, пожалуйста, в одном. В прошлом году был великий шум по поводу принятия Генплана Москвы – того, еще лужковского. Его пропихивали, от него отбивались, пропихнули. Сейчас идет разговор о подготовке сразу двух документов: стратегия развития Москвы до 2025 года (там вы непосредственно участвуете в этом документе) и еще какая-то концепция развития московской агломерации. Каким образом эти три документа должны между собой сочетаться? Или Генплан надо уже забыть? Как дело обстоит?

– На мой взгляд, если правильно подойти к делу, эти три документа не исключают друг друга, а, напротив, дополняют. Если угодно, Генплан должен был бы ответить на вопросы – «где?»; стратегия Москвы должна бы ответить на вопросы – «зачем?»; а бюджеты и городские программы, соответственно, ответить на вопросы – «чем?» и «как?». Если мы вспоминаем Тертуллиана, в этом смысле я не вижу противоречий, важно только теперь грамотно соотнести эти документы.

– Александр Борисович, вы сейчас сказали довольно важную вещь. Вы сказали, что если все делать по уму, то лужковский Генплан остается действующим и будет выполняться ровно так, как написан. Это правильно?

– Я так не сказал. Я сказал о роли Генерального плана как документа…

– А-а, теоретически. Да. А практически вот конкретно этот документ, принятый весной прошлого года, какова его судьба?

– Я думаю, что он будет, безусловно, корректироваться.

– Именно корректироваться. Не делаться заново, а именно корректироваться по мере работ по этим двум направлениям?

– Мы же понимаем, что корректировка может быть разной степени глубины.

– Да-да-да. Разумеется. Но, вот, значит, насколько я понимаю, несколько дней назад ваша группа, которая работает над стратегией развития Москвы до 2025 года, представила какие-то документы, являющие собой плод первой стадии работ, уже в московское правительство. Не скажете ли в двух словах, что вы там представили?

– Это не тайна. Работа по стратегии Москвы, которую ведет Академия народного хозяйства вместе с Высшей школой экономики, а также, наверное, компании четыре, которые делали подобные стратегии для ведущих мегаполисов Востока (я имею в виду Восточную Азию) и Запада, будет вестись девять месяцев, из них три прошли. Мы завершили первый этап работ, который посвящен анализу ситуации, фиксации стратегических разрывов и каким-то намекам на цели дальнейших работ. Которые должны потом перейти в представление способов заполнения выявленных стратегических разрывов. И на третьей стадии речь будет идти о создании системы ситуационного мониторинга развития Москвы. Поэтому сейчас мы готовы обсудить то, что мы сдали на первом этапе.

– Правильно ли я понимаю, что ядром того, что вы сдали на первом этапе, и есть некий обзор того, что называют стратегическим разрывом? То есть пропастей между тем, что хочется, и тем, что имеется?

– Так точно. Это именно так.

– Я какой-то вариант получил месяца два назад от профессора Глазычева (я его видел), он, честно говоря, ужасает. Насколько я понимаю, там, за что ни схватись, хочется миллион, а есть четыре копейки. Разве не так?

– Я бы так не сказал. Мне кажется, проблема не в том, что у нас чего-то нет.

– Нет-нет, я имею в виду не количественно, естественно, там качественные вещи.

– Я бы сказал так, что в таком мегаполисе, как Москва, в котором все мы живем, многие с рождения, главная проблема заключается в искусстве его представления. Достаточно подробного с одной стороны и общего с другой стороны, для того чтобы можно было строить в нем определенные действия. Проблема вот этого соотнесенного представления различных сторон городской жизни, различных сил, действующих в городе, это, на мой взгляд, базовая проблема составления стратегии. Мы исходили из неких объективных и абсолютно самоочевидных данностей. В городе есть четыре стратегических ресурса, которые видит каждый из нас. Это его территория.

– Этого ресурса уже нет, как я мы понимаем.

– Она есть.

– Да, вот такая, какая есть. Территория.

– Территория. Накопленный поколениями экономический и культурный потенциал.

– Без сомнения.

– Люди, которые здесь живут и работают. И наконец, городское управление, что бы мы сейчас про это ни подумали, сказав эти слова. Вы улыбаетесь…

– Я даже не собирался вас перебивать. Ну, мне приятно слышать про городское управление.

– Да, мне тоже. Итак, четыре стратегических ресурса. Если мы хотим фиксировать разрывы, мы должны понять, на чем мы их фиксируем. Мы их фиксируем на этих стратегических ресурсах. Дальше, для того чтобы фиксировать стратегические разрывы, надо не только говорить о том, вернее, как вы точно совершенно сказали, между тем, что хочется, и тем, что есть. Вот главный вопрос (помните, мы говорили), стратегия – это зачем? А вот чего нам глобально хочется. Это главный вопрос, на мой взгляд. На который Генплан по сути не отвечает и не должен отвечать.

– Ну, вот тогда его очень сильно бранили за то, что он совершенно никак на это не отвечает, даже ни из какого ответа не исходит.

– А Генплан и не должен отвечать на этот вопрос.

– Отвечать, может быть, и нет, но он должен исходить из какого-то подразумеваемого ответа.

– Согласен с вами.

– И поэтому про тот Генплан говорили, что это не Генплан Москвы, а план развития стройкомплекса Москвы. Это принципиально разные вещи, конечно.

– Безусловно, так. Но если мы вспомним такой социокультурный образец Генплана, а именно 1935 года, если вспомним книгу, в которой он был изложен, – она размером примерно с половину этого стола; ну, с соответствующими профилями или, там, портретами на обложке, но это вот такая толстая книга, сплошь состоящая из образов светлого социалистического будущего. То есть в том Генплане идея «зачем» – она присутствовала.

– Она присутствовала, несомненно. И больше того, она была проработана.

– Так точно.

– Она была не только на уровне лозунга, она была проработана детально.

– Да. Там были даны визуализированные образы того самого будущего, которое должен был реализовать Генплан.

– В нашем Генплане нет. Хорошо, значит, а вы в вашей первой стадии стратегии развития до 2025 года дали хотя бы набросок или хотя бы варианты ответов на вопрос – зачем?

– Безусловно. Иначе мы не брались за это.

– Расскажите, всем страшно интересно, уверяю вас.

– Видите ли, главный вопрос при ответе на вопрос – «зачем», извините за тавтологию, состоит в том, а на какие образцы мы ориентируемся, задаваясь вопросом «зачем». Нам представляется, что в условиях реально глобальной экономики, вхождения России в этот глобальный мир – ну, вспомним, курс рубля, цену на бензин и массу другого…

– Спору никакого.

– …значит, мы должны исходить в стратегии развития Москвы из того, что Москва должна строиться как мировой город. Почему? Потому что Москва реально находится в конкурентной ситуации по отношению к другим мировым центрам. Между прочим, многие наши соотечественники поучаствовали в этой конкурентной ситуации, и, увы, ответ часто оказывается не в пользу Москвы. Печальная статистика отъездов на ПМЖ есть. Например. Но вопрос не только в этом. Вопрос в том, что и бизнес в мире тоже избирателен. Он может из многого выбрать.

– Да-да-да, Александр Борисович, я совершенно не готов и не собираюсь спорить. Разумеется, имеется налицо мировая конкуренция, и, разумеется, Москва и имеет право, и обязана в ней участвовать. Конечно, это не заштатный город, конечно, это город мирового класса. Бесспорно.

– Теперь. Под мировыми городами теперь уже понимается (это общепризнанная в мире категория) где-то полсотни городов мира, которые концентрируют у себя добрую половину мировой экономики. То есть стягивают на себя финансовые, информационные, миграционные, товарные и прочие потоки. И накапливают у себя экономические, культурные и политические ценности. Москва входит в число таких городов. Начиная с миллениума, стало модным в поисках факторов, которые способствуют или препятствуют развитию такого рода городов, составлять рейтинги мировых городов.

– Да-да-да.

– И в этом смысле рейтинги суть зеркало, в котором можно себя увидеть и дальше пенять на него или не пенять.

– Александр Борисович, я в презентации первой части стратегии видел ссылки на эти рейтинги – уж больно пестрая картина. Москва по возможностям прекрасно стоит. Ну, не прекрасно – хорошо стоит.

– Деловым возможностям.

– Вот. По факту как-то очень нехорошо стоит.

– Я бы не стал разделять план и факт здесь. Я бы провел другую оппозицию. По некоторым параметрам Москва выглядит достаточно достойно. А по некоторым плетется в хвосте глобальных городов. Проблема заключается в том, что теперь место глобальной конкуренции определяется не какими-то отдельными, вот теми самыми нами в недавнем прошлом любимыми основными звеньями, за которые надо дернуть, а неким комплексом. И вот этот комплекс в Москве достаточно разбалансирован. И мы в стратегических разрывах пытались показать направление или характер этого дисбаланса, устранение которого позволило бы, на наш взгляд, значительно улучшить ситуацию в Москве.

– Если можно просто для примера, потому что, в отличие от меня, счастливца, наши зрители не видели вашу презентацию. Назовите два-три резко разнообразных параметра, по которым Москва стоит очень по-разному.

– Мы с этого начинали. По рейтингам деловой активности Москва входит во вторую двадцатку, замыкая ее. Это достойное место.

– Замыкая вторую двадцатку.

– Двадцать первое место там.

– Открывает вторую двадцатку?

– Нет, замыкает. Первая двадцатка кончилась. Она занимает не двадцатое – двадцать первое место.

– Замыкает вторую. Хорошо.

– Итак, занимает двадцать первое место по одному из типов рейтингов. Ну, это примерно одинаковая картина. А по качеству жизни – это широко растиражировано в СМИ –  там уверенно, так сказать, открывает седьмую десятку.

– Из скольких?

– Но посмотрите, понимая, что мировых городов на самом деле 50, 60, 70…

– Открывать седьмую десятку очень приятно.

– Да, открывать седьмую десятку очень приятно. Ну, там 50, 80 – неважно. Мы понимаем, что это совсем низ. Понимаем мы также, что современная экономика делается современными людьми, которые хотят жить в современных городах, и вряд ли, скажем, высокооплачиваемые квалифицированные и спрашиваемые специалисты захотят работать в такого рода условиях. Не говоря уже о жителях.

– Но, видите ли, практика показывает, что они хотят работать, но за такие деньги, что это перестает быть эффективно для их нанимателя.

– С одной стороны. А с другой стороны, мы, поскольку занимались этим, сталкивались, например, вот с такими заявлениями английского лондонского брокера: я выбрал Лондон, потому что это было круто, а теперь круче Сингапур.

– Мне никогда не были симпатичны эти самые брокеры. Александр Борисович, я понял, что ключевое значение имеют интегральные показатели, которые невозможно взять за хвостик и вытащить, но тем не менее есть какие–то вещи наиболее очевидные. Немыслимая скученность Москвы – разве это не очевидно? Разве это не первое, о чем надо разговаривать?

– Я бы сказал, что великим человеком будет тот, кто придумает способ выведения мест приложения труда из центра Москвы. Вот, мы находимся в этой замечательной студии, которая недалеко от активно достраиваемого Москва-сити.

– Не так уж он активно достраивается. Ну, хорошо.

– Но что это значит, помимо, там, условно, украшения силуэта Москвы? Это значит, что мы в центр города добавляем еще одно значительное пятно мест приложения труда. Сконцентрированное.

– Это значит, что ни пройти, ни проехать будет категорически невозможно.

– А вот обратите внимание, как интересно, почему нужна стратегия, как одно цепляет другое и развертывается некая цепочка проблем. 40% мест приложения труда даже не Москвы, а, пожалуй, еще и большой… то есть не Москвы в административной… большой Москвы находится в Центральном административном округе. 40%. И еще, по оценкам, примерно процентов 20 москвичей пересекают центр, Центральный округ, проезжая каждый день на работу. Ну, как правило, под землей, а часто ведь и нет. Значит, в этом смысле возможности радиально-кольцевой моноцентрической планировки Москвы в принципе исчерпаны.

– Нет спора, Александр Борисович, я и спрашиваю: это и есть главный барьер, который надо переходить как можно скорей? Или так все-таки нельзя говорить?

– Нет.

– Вот эта недавняя попытка удвоить территорию Москвы, что якобы что-то разрешит, она же в эту сторону направлялась, правда же?

– Она направляется в эту сторону, имеет под собой определенные основания, но является лишь частным решением, которое должно рассматриваться в гораздо более общем контексте, что мы и делаем в стратегии.

– Ну, все-таки это уже состоявшееся решение? Потому что создается впечатление, что, вот, рассказали про эту картинку, сообщили, что Москва теперь граничит с Калужской областью, все сказали: хорошо, что не с Магаданской, – и все. И с тех пор же никаких новостей не следовало. Что придумали то-то, сделали то-то, объявили конкурс на планировку того-то – этого же вообще нет. Что, это решение тихонечко забирают назад?

– Нет, я бы так не сказал. Просто надо понять вообще, я бы сказал, грандиозность последствий этого решения.

– Это все быстро поняли.

– Идет очень напряженная работа – техническая, малозаметная. Ну, скажем, очень просто, мы берем город Троицк и вводим в Москву. Гипотетически. Но ведь в Московской области существует одна система льгот и тарифов, а в Москве другая. Вы представляете уровень пересчета того, что сейчас нужно произвести, например?

– Представляю и не думаю, что он катастрофичен. Но мне просто говорили люди из проектных организаций, которые аргументировали свои соображения так, что, вот, то, что сказали, – это немыслимый объем работ проектных. Вот этот вот галстук до Калуги, до Калужской области – немыслимый объем работы. Там должны работать тысячи людей круглые сутки – там работают две-три группки каким-то очень спокойным режимом. Что такое?

– На мой взгляд, это и есть свидетельство взвешенного подхода. Хуже было бы, если бы работали, вот, как вы говорите, много тысяч человек, обнесенные колючей проволокой с полевыми кухнями, и выдали бы проектное решение. У каждой сложной проблемы всегда есть одно простое решение, и оно всегда неправильное.

– Сам по себе этот галстук таковым простым неправильным решением не является?

– Сам по себе галстук не является, потому что, обратите внимание, мы не вполне пока с вами понимаем статус этого галстука.

– Ну как… административно присоединяется. Больше ничего не понимаем, да, согласен.

– Вот, проблема, на мой взгляд, не только Москвы... Вернее, по-другому надо сказать. Если мы вспомним про международные сравнения, Москва – внимание! – это единственный мегаполис и город мира, который не имеет внятной системы управления своей агломерацией. Вот, мы такие уникальные, что больше такого города в мире нет.

– Я очень понимаю, почему нет. Потому что эта система управления производит впечатление холодного безумия.

– Я не знаю, холодного или какого-то еще...

– Ну, поскольку друг друга не режут, значит, холодного.

– Да, но, вообще говоря, ведь есть такое хорошее слово «блокада», например, в словаре. Есть слово «монополия» в словаре. И возникает здесь масса вопросов на самом деле. Вообще говоря, за последние 20 лет, кстати, о Генплане, Москва потеряла (так, под шумок) свой лесопарковый защитный пояс совсем. И дальше можно еще много чего перечислить.

– И сейчас выбрали этот самый галстук на самую зеленую часть оставшегося, чтобы это тоже вырубить.

– Но я бы не сказал, что на самую зеленую. По поводу направления галстука могу сказать только одно: любой крупный город, особенно такой мегаполис, обладает огромной инерцией развития.

– Конечно. Конечно.

– Значит, те процессы, которые идут в Москве, у них характерное время – ну, столетие. Нет, я серьезно абсолютно говорю, я готов это показать.

– Вы меня просто потешаете. Значит, таким образом, двадцать лужковских лет – это мгновение.

– Ну, это не мгновение, но это не катастрофа. Помните, известный анекдот: это не беда, это катастрофа.

– Да, да.

– Так вот, это не беда. И, вы будете смеяться, больше всего на современный облик Москвы, и мы это показываем в стратегии, повлияла схема, наверное, мало известного широкой публике архитектора Шестакова, нарисованная в 1918 году, которая прямо так скромно и называлась «Большая Москва». Так вот, на ней изображены пояса производственных территорий, которые с двух сторон фланкируют серединную часть Москвы на юго-востоке и северо-западе. Обратите внимание, никакого Генплана не было. Но, если вы помните, когда у нас было основное индустриальное строительство? Именно. В 1932 году уже все было кончено, а Генплан писали в 1935-м, и вот эти два пояса производственных территорий предопределили азимут северо-восток – юго-запад для развития столичной функции Москвы, нравится это кому-то или не нравится.

– Понимаю. Понимаю. Но, видите, какое дело, за последние двадцать лет изрядная часть этих двух поясов промышленных зон уже раскассирована.

– Вот, смотрите, с точки зрения собственности функционального назначения – да. Но с точки зрения их роли как градостроительного барьера – ни в коем случае нет.

– Понимаю. Понимаю. В этом смысле ничего не поменялось.

– Обратите внимание, все хотят, например, пробить магистрали-дублеры. На северо-западе, юго-западе и северо-востоке они есть. Ну, вспомните, например, Ленинский, Вернадского и так далее. Филевская улица и Кутузовский проспект – это практически параллельно идущие такие достаточно современные для мегаполиса единицы нового порядка уличной сети. Но попытки пробить вот такие магистрали-дублеры на северо-запад и юго-восток успехом не заканчиваются.

– Понятно. Понятно.

– Даже сейчас попробовали городские власти проложить магистраль – дублер Варшавки. И даже вроде коридор есть. Но посчитали, сколько это будет стоить. Потому что надо преодолевать вот эту инерцию развития и платить деньги за то, чтобы перекрыть капиталовложения многих десятков предыдущих лет. Вы знаете, это непосильно.

– Это тяжело, да.

– Поэтому надо работать по тенденции, а не против тенденции.

– Но для этого эту тенденцию хорошо бы понимать.

– Ну, вот, мы пытаемся.

– Александр Борисович, тогда естественный вопрос. А скажите, пожалуйста, вот для того труднейшего дела, которым вы занялись, – для этой самой стратегии до 2025 года, достаточно знаний? Есть вещи, которых просто никто не знает, вам не у кого спросить? Есть ли исследования, которые вам придется производить? Что еще темное перед вами?

– Я бы сказал так: самое трудное, на мой взгляд, в этом деле – это способ представления такого сложного объекта, как Москва. Значит, для того чтобы показать систему разрыва, была проделана, поверьте, очень тяжелая работа, и мы видим Москву как 16 таких взаимосвязанных, взаимосоотнесенных стратегических разрывов, каждый из которых потом образует некие, так сказать… я бы сказал, дерево следующего уровня, и там получается где-то от 80 до 100. Вот там они количественно выразимы, и главное – их соотнести вместе и представить как систему.

– То есть, собственно, проблема сейчас не в отсутствии тех или иных конкретных знаний, а в попытке изложить их внятно и системно, чтобы можно было принимать решения.

– Так точно.

– Кстати, а кто будет принимать решения?

– По стратегии Москвы? Ну, субъект решения понятен – это московское правительство. По стратегии Москвы.

– Вы сейчас серьезно? Это же вопрос совершенно очевидно национального масштаба. Просто очевидно. Даже не о деньгах речь. Это речь об устройстве жизни в стране.

– Нет-нет-нет, подождите. Мы разделим сейчас два вопроса. Москва не может не иметь своей стратегии. Если же вы говорите о грядущем статусе Москвы в свете ее расширения, да, это, безусловно, вопрос, на мой взгляд, нерешенный, решаемый, и видятся варианты этого решения. Ну, до федерального округа включительно. Я напомню известную придумку Гавриила Попова еще 1991 года, который предложил расширить Москву до бетонки, а оставшуюся часть области раздать сопредельным Московской областям, и образовать на этой территории федеральный округ.

– Насколько я помню тогда, да и последнее время, ни на что подобное не шли по сугубо политическим соображениям.

– Так точно.

– Так они же никуда не делись, эти политические соображения.

– Так точно, поэтому возможны различные выходы, и вот тут мы переходим плавно к вопросу о концепции московской агломерации, о которой мы говорили. Дело в том, что, как всегда в сложных вопросах, такие понятия многозначны. Что мы понимаем под московской агломерацией? Пожалуй, два основных ее уровня можно выделить. Уровень первый – это реальные ежедневные маятниковые миграции. Это обвод номер один.

– Да, это понятно.

– Это Большая Москва как Москва. Но второй есть еще обвод очень важный, это первое – недельная вахтовая миграция. Я не открою тайны, если скажу, что московское метро строят туляки. Закрываются шахты Новомосковского бассейна, люди умеют работать под землей, они это делают классно и делают. Смоленцы строят московское метро, например, и так далее.

– Александр Борисович, к великому сожалению, у нас кончается время, поэтому вот об этой части нам с вами придется побеседовать в отдельном разговоре.

– Александр Николаевич, всегда приятно с вами встретиться.

– Спасибо. Ну, вот, видите, господа, вот мы только думаем, что мы все знаем про Москву. Мы не все знаем, и главное, даже не знаем, как про нее говорить. Вот только добрые люди нам расскажут через шесть месяцев, тогда будем знать. Спасибо.

Новости партнеров




    РСХБ удвоил поддержку птицеводов-экспортеров

    В прошлом году Россельхозбанк выдал экспортерам мяса птицы около 56 млрд рублей, это более чем вдвое превышает показатели 2018 года

    Люкс для регионов

    Международная гостиничная сеть Radisson Hotel Group считает Россию одним из приоритетных направлений для развития бизнеса. Компания планирует открывать новые отели, в первую очередь в регионах

    «В гонке онлайн-банков мы догнали лидеров»

    Председатель совета директоров СКБ-банка Александр Пумпянский — об оптимальной доле онлайн-операций, затратах на онлайн-банкинг и будущем цифрового банкинга

    Умная квартира для умного города

    Умные технологии стремительно входят в жизнь. Сегодня искусственный интеллект может управлять не только домом и квартирой, но и целыми городами повышенной комфортности с комплексом инновационных инженерных решений

    Акции ММК сохраняют потенциал роста

    По мнению аналитиков, акции Магнитогорского металлургического комбината остаются недооцененными относительно конкурентов
    Новости партнеров

    Tоп

    1. Доля сырья в российской экономике достигла абсолютного рекорда
      Впечатление, произведенное этим на Росстат, заставило его изменить методику
    2. Коронавирус: тревожная новость пришла из Китая
      Несколько дней назад появилась надежда на то, что коронавирус начал слабеть. Однако в конце недели в Китае произошел всплеск эпидемии.
    3. Коронавирус продолжает наступление на всех фронтах
      Эпидемия воздействует на все сферы жизнедеятельности людей, включая экономику.
    Реклама