Стенания по поводу ущербности отечественной партийной системы необоснованны. Так считает вице-президент Института современной политики Александр Механик, с которым беседовал корреспондент "Эксперта".

- Основываясь на западных образцах, мы создали некий идеальный образ и ждем, пока он материализуется в своих идеальных параметрах. На самом же деле наш младенец развивается абсолютно нормально и вполне ударными темпами. Если же мы хотим их ускорить, тогда надо менять политическую систему.

В России сформировался одновременно слишком узкий и слишком широкий взгляд на партии. Под партиями понимаются только вертикально выстроенные организации с жестким членством, дисциплиной, партвзносами и так далее. А в мире таких организаций не так много. В то же время за партии мы принимаем то, что таковыми не является: КПСС до сих пор считают партией, хотя она почти никогда не решала задач, свойственных партиям в демократических обществах.

- Она не участвовала в выборах, если не считать выборов в Госдуму в царское время, в Учредительное собрание и выборов народных депутатов СССР в восемьдесят девятом году.

- В последних был элемент соревнования, но он носил допартийный характер: КПСС уже представляла собой рыхлое образование, где каждый член партии вел себя как хотел. Коммунистами считались одновременно и Лукьянов, и Ельцин, и Ландсбергис. Последний, кстати, прошел в депутаты в составе "партийной сотни". На самом деле партия - это любая организация, через выборы предлагающая своих кандидатов в органы власти. Она может объединять весьма разношерстную публику: в лейбористах, например, числятся профсоюзы, малые социалистические и социал-демократические партии, общества типа Фабианского и прочие. Что не мешает им быть одной из ведущих политических сил Англии.

Но партии могут ставить себе и другие задачи, и этим начинают отличаться друг от друга. Многие стремятся получить власть и реализовать какие-то интересы. Ну, скажем, корпоративные. А идеология их не волнует. Яркий пример - обе американские партии. Или английские консерваторы, которые начались с борьбы против свободы торговли, за сохранение таможенных ограничений. А еще раньше это была партия короля, которой оппонировала партия парламента. Очень похоже на нашу ситуацию - партия власти и партия парламента. Постепенно из этих по сути дела клубов формировались партии. Пока не было всеобщего избирательного права, они складывались как объединения избирательных комитетов отдельных кандидатов. И у нас часть партий начинают формироваться именно так: это "Российские регионы" и "Народный депутат". Своеобразные электоральные машины, каковыми обе американские партии остаются до сих пор. Второй тип партий - это те, что создавались для реализации широких социальных интересов: восьмичасовой рабочий день, всеобщее избирательное право и так далее. Часто они проповедовали некие доктрины, скажем, доктрину социализма. Однако если взять тех же лейбористов, то ими, как и большинством соцпартий, двигали идеалы, но не доктрины. То есть за социализм они выступают до сих пор, но никогда не были сторонниками, например, марксистской доктрины, как СДПГ. Хотя, как правило, эти партии не отрекаются от своего прошлого: в программе СДПГ до сих пор написано, что она гордится тем, что ведет свой род от Маркса, Лассаля, Бебеля и других крупных личностей.

- Для возникновения крупной идеологической партии нужны фигуры исторического масштаба, которые сформулировали бы актуальную идею.

КПСС никогда не была партией в строгом смысле слова

- В большинстве случаев - да. В России мы пока таких не видим, по крайней мере в политике. Это следствие нашей недавней истории. Как сказано у Высоцкого, "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Собственно, один буйный у нас нашелся - Ельцин, но партии он так и не создал. В таких странах, как Италия, где была крупная компартия, коммунисты начинают праветь и терять доктринальный характер. Последняя из крупных компартий в Европе - французская, но и у нее от доктрины сохранилось только название.

К тому же доктрина мешает коалиционной деятельности: рано или поздно такая партия вырождается в секту либо, как в России, берет власть и уничтожает всех остальных. Большевики, кстати, были вначале достаточно демократичны. Еще в двадцать втором году Молотов писал записку Ленину с вопросом, надо ли разрешать многопартийность. И Ленин ответил, что в принципе можно, но при условии, если прочие партии перейдут на позиции советской власти. Чем все кончилось, известно, и привела к этому логика следования доктрине.

А вот английские социал-демократы, жестко доктринальные, не сумели приспособиться к реальности и в итоге были вынуждены влиться в лейбористскую партию. Любопытно, что Энгельс как-то писал, что не считает английских эсдеков настоящей рабочей партией. То есть нынешние левые в Европе, отказавшиеся от жесткой доктрины, как раз наиболее последовательно марксистские. Идеологические же партии, которые дожили до наших дней, носили социальный характер. Это были рабочие партии, или буржуазные, или те, которые поддерживались средним классом - тогда это была мелкая буржуазия, крестьянство и так далее.

- Иными словами, сразу формировалась двух-трехпартийная система - по количеству классов.

- Не всегда. Многое зависело от исторического пейзажа. В странах с демократическими традициями это происходило действительно быстро. А вот во Франции, где на социальные интересы накладывалась масса исторических обстоятельств, возникла широкая многопартийность. Там одних монархистов было три вида - легитимисты (сторонники Бурбонов), орлеанисты и бонапартисты, да буржуазных радикалов по крайней мере две ветви - якобинцы и жирондисты. Схожая картина в Италии и в Испании.

Теперь суммируем. Есть американская модель: партии без фиксированного членства, решающие на общенациональном уровне только одну задачу - выборы президента раз в четыре года. Основная их деятельность протекает на уровне штатов, они поглощены в основном этим, в силу чего слабо организованы - не потому, что нет индивидуального членства, а потому, что нет общенационального интереса. Они крутятся вокруг своих местных проблем, поэтому парламентарии США часто поражают европейцев своей местечковостью. И есть английская модель: тоже двухпартийная система, но основные вопросы там решает общенациональный комитет, и масштаб мышления совсем другой. В том числе и во внешней политике.

- Видимо, накладывает свой отпечаток и география: Англия в Европе, а Америка далеко.

- Европейская модель отличается от американской наличием идеологических партий, которые в Америке не выживали, поскольку доминировали местные приоритеты. А в Англии иногда появлялась необходимость и в доктринах. К примеру, среди лейбористов много бывших коммунистов: получив организационный опыт в компартии, они, чувствуя, что там нет перспектив, переходили к лейбористам и там правели. То есть в Европе в отличие от США действительно были и классовые, и социальные партии, но в настоящий момент большинство из них превратились скорее в культурно-мировоззренческие объединения.

Во всех странах партии среднего класса малочисленные и рыхлые. Буржуазия и средний класс в силу своего социального менталитета не способны создать жесткую организацию

Классовый антагонизм исчез, однако, скажем, в Германии или Швеции социал-демократическая субкультура жива, хотя и потеряла социальный характер. И вот здесь я бы вспомнил модный у нас сюжет о центристах. Теоретик партийного движения Морис Дюверже говорил: есть центристские партии, но нет центристской политики. То есть нельзя по принципиальным вопросам придерживаться срединного мнения. Хороший пример - отношение к абортам в США. Вопрос мировоззренческий, и по нему действительно нельзя занять центристскую позицию. Реализовывать свою позицию можно по-разному, но сама она смягчена быть не может. И этим, на мой взгляд, объясняются неудачи центристов в России: каждый раз они пытались занять срединную позицию там, где ее быть не может. По вопросу о частной собственности, например.

-. То есть можно констатировать, что в России сейчас присутствуют все типы описанных выше политических партий: и американского типа, и доктринальные, и идеологические. Последние - это, конечно, КПРФ и правые...

- СПС и "Яблоко" - это типичные либеральные партии среднего класса. Им все предъявляют претензии, что они малочисленны, но во всех странах партии среднего класса или малочисленные, или крайне рыхлые. Буржуазия и средний класс в силу своего социального менталитета не способны к жестким организациям. Они сами по себе. Мелкобуржуазные тем более. У крупных как раз наличествует корпоративное сознание. Более того. У нас еще советская пропаганда утверждала, что буржуазные партии являются проводниками конкретных интересов, скажем, Локхида или Форда. Это не так. Корпорации на самом деле не влияют на политику партий. Они лоббируют свои интересы, но при этом понимают, что политическая позиция - не их дело. Крупные корпорации за рубежом сейчас поддерживают все партии, которые присутствуют в парламенте. Несколько лет назад проводилось исследование в Японии, кто куда жертвует. И выяснилось, что крупные корпорации жертвуют всем партиям.

- Да и у нас то же самое.

- В Англии крупные предприниматели давали деньги даже коммунистам, когда те еще существовали. Их лидер Гарри Политт рассказывал, что сам спросил как-то крупного фирмача: зачем вы нам даете деньги? - и тот ему ответил: раз в Англии есть люди, которые вас поддерживают, то вы должны существовать. В устоявшихся демократиях у буржуазии вполне трезвый взгляд: если не поддерживать эти партии, то их сторонники выпадут из политического поля, и куда они повернут - непонятно. Наша КПРФ - это партия в известном смысле современного западного типа, массовая, с жестким членством, с иерархией подчиненности, с демократическими процедурами, когда все избираются и нет никакой кооптации. Вообще левые партии с точки зрения формальной демократии, как ни странно, даже более продвинуты, чем правые. И нынешняя КПРФ этому определению вполне соответствует.

- Зато партия власти - это, по-моему, чисто российский феномен: от выборов к выборам меняет название и структуру, а люди, что характерно, одни и те же.

- Руководящий аппарат меняется, что очень важно: туда входит клиентела того лидера, который в данный момент представляет интересы правящей бюрократии. Лидер формирует команду, а под нее приходят все остальные, как бы перетекая из предыдущей партии власти. Но на самом деле некий аналог этому явлению есть - японская либерально-демократическая партия, которая фактически не выпускает власть из рук со времен войны. Она возникла под давлением США, заставивших объединиться две разные партии. ЛДП очень фракционна, фракции практически независимы, но их держит вместе интерес власти. Во главе правительства становится лидер самой крупной из них. Если он терпит поражение, на его место приходит лидер другой фракции. Но из той же ЛДП. Я думаю, что мы можем прийти к этой модели. Постепенно "Отечество", скажем, с "Единством" найдут компромисс, сольются, и будет одна партия с несколькими фракциями внутри. На самом деле эти фракции не случайны, они представляют различные интересы - корпоративные, социальные.

- Но Япония - это не демократия западного типа, на которую мы вроде бы держим курс.

- В странах Запада у руля меняются крупнейшие партии, а у нас крупнейшая партия - КПРФ. Элита на данном этапе ее к власти не допустит. Та же ситуация была и в Японии: элита считала оппозицию неконструктивной и боялась подпустить ее к власти. Поэтому ЛДП и возникла в такой форме. Но это скорее не двух-, а полуторапартийная система, когда к объединению подталкивает угроза воцарения нежелательной силы. Похожая ситуация была и в Италии, и в качестве жупела там тоже выступали коммунисты. Хотя наша КПРФ не так радикальна, как итальянские коммунисты в те времена, а Зюганов это, конечно, не Тольятти. В том числе и по масштабу личности.

- Если присутствие КПРФ подталкивает элиту к объединению, то ее исчезновение могло бы вызвать разброд?

- КПРФ не такая уж сильная партия. Кроме того, Япония - парламентская монархия, Италия - парламентская республика, а у нас суперпрезидентское государство, в котором политические партии играют ничтожную роль. И новый закон о партиях ничего в этом смысле не даст: нужна будет численность в десять тысяч - нарисуют фиктивную численность. Нужно будет выставлять кандидатов на каждые выборы - будут выставлять первого попавшегося. В то же время есть моменты, которые мы не учитываем при написании законов о партиях, - это культурная позиция. Что любят слушать коммунисты? Зыкину. Что любят слушать демократы? Окуджаву. Вот вы можете себе представить Зюганова на концерте Окуджавы или Гайдара на концерте Зыкиной? Возможно, дома они и слушают, но публично это достаточно четко очерченные культурные ареалы. А центристы готовы ходить и туда, и сюда: культурно как бы размыты, поэтому всегда оказывались слабее.

- Да, избирателю их трудно идентифицировать. Но при этом они даже бравируют своей невнятностью. "Единство" шло на выборы под лозунгом: наша идеология - никакой идеологии.

Двухпартийная система делает партии беспринципными: какие уж тут доктрины, когда нужен пятьдесят один процент голосов?

- Это серьезная ошибка, Зюганов и Ельцин таких не делали: первый в девяносто шестом году танцевал русскую, а второй - твист. И все-таки главная причина слабости наших партий - это отсутствие привычки к общественной активности. Классик, как всегда, прав: партия - живое творчество масс. Вот что мне рассказывали женщины из Комитета солдатских матерей. У какой-то из матерей проблема: сын пропал, или в плен попал, или издеваются над ним в части. Она прибегает в комитет: достаньте мне сына. И сама активно работает - помогает. Сына выручили - все, она пропала, ей это уже не нужно. На Западе такое невозможно. Там тысячи людей участвуют просто потому, что сочувствуют проблеме. Когда в Америке идут выборы президента, миллионы людей работают на добровольной основе. У нас только у коммунистов в силу разных причин есть такая привычка, чем они и сильны.

- За это надо благодарить тех же коммунистов - семьдесят лет отбивали охоту. Деревня всегда пассивна, причем везде: еще Маркс говорил об идиотизме сельской жизни. А активность горожан погасил советский режим.

- Но сегодня это приводит к любопытному феномену, который особенно часто встречается на региональном уровне: возникают объединения корпоративного характера. На выборах в регионах всем ясно: партия нефтяников борется с партией алюминщиков, алюминщики борются с энергетиками. Это понятно даже колхознику. И я вижу здесь перспективу создания в будущем корпоративных партий: партия "ЛУКойла", партия "Газпрома"... На последних губернаторских выборах это хорошо ощущалось. На Западе такого нет хотя бы потому, что партии там формировались, когда еще не было крупных корпораций.

- Корпоративные партии, на мой взгляд, есть и на федеральном уровне: о партии НТВ, а в прошлом и ОРТ уже сказано немало. "Единство" же задумывалось Березовским как его собственная корпоративная партия. Но мы еще не говорили о влиянии на партии избирательного законодательства.

- Здесь можно выбирать из трех вариантов: пропорциональное представительство, мажоритарное в один тур и мажоритарное в два тура. Эти три элемента могут смешиваться в разных пропорциях, но при этом надо иметь в виду следующие закономерности. Пропорциональное представительство способствует расколу общества на множество партий, особенно при низком проходном барьере или его отсутствии. Возьмем Израиль: там огромное количество партий, потому что нет проходного барьера. Если партия может провести только одного человека в депутаты - она его проводит. В английском парламенте много лет подряд заседал один-единственный коммунист - от шахтерского региона. Такая система способствует усилению доктринальности партий: нет нужды создавать коалиции. Введение проходного барьера заставляет партийцев объединяться, о чем свидетельствует пример СПС. И, кстати, делает более демократичной их внутреннюю структуру: важные решения принимаются более широким кругом людей.

-. Но нашим президентам явно больше нравится мажоритарная система.

- Естественно. Пропорционалка порождает политическую неустойчивость: на любое настроение избирателей она способна откликнуться появлением нового политического игрока. Так было в Германии с национал-социалистами. Что способствовало их резкому росту? Экономический кризис. Но он был не только в Германии, хотя только там способствовал приходу фашистов: в Германии была самая продвинутая пропорциональная система. В Англии были сильны те же настроения, но мажоритарная система их микшировала.

С ней вообще спокойнее, поэтому сегодня почти все страны от чисто пропорциональной системы отказались, хотя сохраняют ее элементы: все-таки выборы по партспискам наиболее четко выражают общественные пристрастия, давая возможность структурировать политическое поле. Однотуровая мажоритарная система приносит победу партии относительного большинства и выбивает из политического поля мелких игроков. То есть при однотуровой мажоритарке устойчивость общественной жизни повышается, но перестают учитываться интересы малых групп населения.

Этот недостаток хорошо компенсируется в США. Вам нужно получить пятьдесят один процент, и вы знаете, что два процента, которых вам не хватает, это марксисты. Вы пойдете к ним и будете рассказывать, как вы уважаете Маркса, чтобы получить эти два процента. Двухпартийная система делает партии в известной степени беспринципными: какие уж тут доктрины, когда мне нужен пятьдесят один процент? Потому Буш берет в свою администрацию темнокожих политиков, а Гор приглашает в вице-президенты крупного политика-еврея.

- У нас наоборот: не партии пристегивают к себе крупных политиков, а крупные политики только и могут создать партию.

- Это результат общественной пассивности. Отсюда и вождизм. Про однотуровую мажоритарную систему я бы сказал даже больше: если общество однородно, то она может привести к однопартийной системе. В некоторых американских штатах так оно и получилось. То же самое и в Англии, где есть стратификация географическая: богатые живут здесь - бедные живут там. Потому здесь побеждает одна партия, а там - другая. А вот у нас все так перемешано, что при выборах в один тур есть риск победы одной партии на федеральном уровне - КПРФ или партии власти.

Хотя в России географическая стратификация тоже есть: большие города, малые города, национальные республики. Поэтому расчет на то, что мажоритарная система в один тур по американской модели быстро приведет к возникновению двухпартийной системы, вряд ли оправдан. Мажоритарка в два тура в принципе не способствует консолидации партий, потому что все равно каждый надеется, что если не в первом, то во втором туре он пройдет. В то же время она заставляет создавать коалиции, но внутри коалиции даже маленькая партия может сказать большой: тебе не хватает голосов, я тебя поддержу, но ты мне один мандатик выдай. То есть создаются условия для выживания малых партий. У нас такая система закрепила бы уже действующую многопартийность, одновременно сохраняя стимул к коалиционной деятельности.

И вот здесь я позволю себе высказать крамольную мысль: в силу большого ума или случайно так получилось, но нынешняя система для нас оптимальна. И трогать ее не следовало бы. С одной стороны, она заставляет для победы в мажоритарных округах уступать друг другу: "яблоки", "СПС" хоть как-то договариваются. А при двух турах они договаривались бы не на первом туре, а только на втором. И то с трудом, потому что торг шел бы и с другими партиями. Однотуровая же система заставляет их договариваться, а пропорциональное представительство обеспечивает хоть какую-то палитру, то есть не дает сгинуть партийной системе вообще.

-. То есть вы ведете к тому, что дальнейшее стимулирование партстроительства может идти только за счет изменения политической системы?

- Да. Если правительство ответственно перед парламентом и формируется им или хотя бы, как в США, конгресс утверждает всех правительственных чиновников, то ясно, что это способствует повышению роли партий, поскольку парламент - их главное поле деятельности. Если бы у нас партии формировали кабинет, то даже беспартийные чиновники искали бы дружбы с ними. И Касьянов чаще ходил бы, скажем, в "Единство", чем к президенту. Это тем более верно на уровне губерний, где вообще все зависит от губернатора. Там ЗАКСы еще более бесправны, чем федеральная Дума. Хотя корпорации выборами ЗАКСов уже интересуются. Как вы думаете, почему? Местные законодатели выдают лицензии - налицо прямая связь. Иными словами, хотим сильных партий - надо менять Конституцию.