Почему Россия на протяжении многих веков раз за разом сбивалась с пути, вечно плутая в стороне от проторенной другими столбовой дороги? И кто в этом виноват? Правящий класс, который, выражаясь современным языком, слишком редко находил адекватный ответ на вызовы времени? Или все же вечно безмолвствующий народ должен разделить эту вину со своими правителями? Свою версию в беседе с корреспондентом "Эксперта" излагает проректор Московской высшей школы социальных и экономических наук и преподаватель Йельского университета (США) доктор философских наук Борис Капустин.
- Слабость нашей посткоммунистической элиты состояла не в том, что люди были не образованны, интеллектуально не развиты или как-то особо аморальны. Просто они не сразу поняли, что такое политическая рациональность. И это касается не только внешней политики, но и внутренней, а также экономической жизни. Это касается и того, что произошло с федерацией. Вспомним знаменитую фразу президента Ельцина насчет суверенитета, которого предлагалось брать сколько захочешь. Так вот, эту фразу нельзя было говорить даже под расстрелом - отдай свою жизнь, прежде чем сказать такое. А она не только была сказана, но в этой логике начали действовать.
- Но мы же знаем, что этому предшествовало. Был подготовлен новый союзный договор, который давал республикам в составе России равные с ней права. Иными словами, Россию разваливал. В этих условиях ничего другого Ельцину не оставалось.
- Нет. Если Ельцину нечего было противопоставить новоогаревскому процессу, ему незачем было брать власть. То, что он предложил, это не альтернатива. Это болезнь, с которой России еще бороться и бороться. И я не уверен, что нынешняя путинская вертикаль власти сможет ее вылечить: болезнь ушла внутрь и дала метастазы. Для меня показатель - это судьба Наздратенко. Если за геноцид собственного населения центральная власть не способна наказать чиновника и идет с ним на торг - переводит его в центр на хлебное место, - извините, у меня к этой власти больше вопросов нет.
- Заметим, что Наздратенко все-таки был не просто чиновником, а избранным и даже почему-то весьма популярным губернатором. Очевидно также, что Путин, в том числе и в случае с Наздратенко, не свободен - он вынужден считаться с интересами определенной группировки, располагающей мощным властным ресурсом.
- Хорошо. Тогда у меня другой вопрос: а что делал Ельцин? Каков его вклад в российскую государственность? Если семья, окружение творили такие дела помимо его воли, то ему нечего было делать в президентском кресле.
- Президент таков, какова вся элита. Есть ощущение, что она распоряжается судьбой страны, чьи интересы ей глубоко безразличны. Она озабочена только собственными интересами.
- Я думаю, что любая, не только российская, элита озабочена именно этим. Вопрос в том, позволяют ей или нет. Как тот слон: съесть-то он съест, да кто ему даст? Великий английский философ Давид Юм написал великую статью о британском парламенте. И он там говорит: давайте определим принципы своего анализа. Изначально допустив, что любой политик - мошенник и действует в логике мошенников, мы получим точный анализ, а потом сделаем исключение для тех, кто на самом деле не мошенник. Всякий политик - мошенник, и это стартовый пункт любого политического анализа.
- А де Голля тогда как вы классифицируете?
- То, что у де Голля был собственный интерес, несомненно, иначе он бы не возвратился во власть после долгого перерыва. Но он безусловно сделал великое дело: Четвертая республика функционировала плохо, и он создал Пятую республику, которая работает намного лучше. То есть его властный интерес совпал с задачами реконструкции Франции, позволив ему спасти страну от того маразма, в который ее погрузила демократия Четвертой республики включая алжирскую войну, многопартийный хаос и все прочее. Если вернуться к политикам вообще, мы должны всерьез посмотреть, какие цели они преследуют. Есть мелкие мошенники наподобие Березовского. Он, по общему убеждению, украл колоссальнейшие деньги, такие мало кто на Западе смог похитить. Но при этом он человечек мелкий. И мелкий мошенник, потому что крупные мошенники борются за славу, а не за деньги. Когда человек идет к славе, это означает, что он по крайней мере способен на некие крупные действия. И в каких-то случаях готов отдать даже свою жизнь. Но если править будут только такие люди, это не значит, что страна будет непременно процветать, - они могут сотворить много бед, эти честолюбцы: Герострат тоже хотел славы. И все же политика становится крупной, когда играют по крупным ставкам. Мелкие мошенники - это лисы, способные только тырить по карманам.
- По классификации Вильфредо Парето, наряду с лисами в политике действуют львы. Когда они в последний раз правили в России?
- Для меня период львов - это прежде всего период строительства государства. Это период радикального изменения экономических основ жизни. На самом деле львы и лисы всегда действуют в каких-то комбинациях. Вопрос в том, какой дух доминирует в политике. На рубеже восьмидесятых-девяностых годов были нужны львы, лисам этот масштаб задач просто не по зубам. Но Ельцин никакого отношения ко львам не имеет: на мой взгляд, это политикан, а не политик. Что же до Путина, я пока не знаю, как его классифицировать. Для меня его деятельность, не считая внешних эффектов, по сути обусловлена тем, что он повязан. В истории с Наздратенко он действует как лис. А если с государственными преступниками правосудие ничего не может сделать, это означает, что правосудия в стране нет. И это - наследие Ельцина. Но если нет правового государства, может найтись справедливый диктатор - я не говорю, хорош он или плох. Просто как реакция на некую вопиющую ситуацию, происходящую у него на родине. Но Путин не способен действовать и как диктатор. Кстати, общаясь с западными коллегами, я категорически отметаю все разговоры о нарастающем в стране авторитаризме.
- Выходит, Путин не очень отличается от предыдущего президента?
- Многим отличается, но это всего лишь отладка политики лис, а не переход к политике львов. Хотя надежда еще остается. Я уповаю даже не на Путина, а на народ, на его способность учиться на собственных бедах - в том же Приморье. Другого источника надежды просто нет. На элиту я не надеюсь: если нет рычагов давления на нее, любая элита будет хапать, пуская страну вразнос.
- Похоже, что в нашей истории она редко вела себя по-другому.
- Она вела себя по-другому, когда на нее давили снизу - в разных формах. Причем не будем впадать в народопоклонство: это давление может быть и позитивным, и негативным. Обратимся к примерам. В девятнадцатом веке власть испытывала давление со стороны террористов: были группы, которые намеревались исполнить народную волю. По крайней мере они себе так представляли. Далее - революция. Я не люблю, когда ее называют октябрьским переворотом, на мой взгляд, это оскорбление русской истории, недопустимое снижение планки. Было событие, в котором участвовали миллионы и миллионы пролили кровь. И ему придается значение жалкой политиканской интриги. А ведь это - великая трагедия...
- ...и лишний пример несостоятельности политической элиты: власть, по общему признанию, просто валялась на земле, и ее взяла группа авантюристов.
- Тому есть много причин. Не получилась первая русская революция, не сложились эффективное земство, эффективная партийная система - в том числе и после известного царского манифеста. Но все же главный фактор - способность низов влиять на власть, а не качество самой власти. Безусловно, низы не могут постоянно участвовать в политике, но это и не нужно, когда речь идет о том, что я называю малой политикой: менять или не менять валютные курсы, вступать или не вступать в Евросоюз, в ВТО и так далее. Это вопросы отладки национальной жизни, а не ее коренного перелома. А моменты таких переломов - это время большой политики. Вот в эти периоды, если элиту оставить действовать на собственное усмотрение, она может довести до беды. Здесь необходимо давление: в формах партийной жизни или просто давления солдатской и крестьянской массы, как это было у большевиков. Октябрьская революция - это ведь была реакция на колоссальное давление снизу. Элита действовала, я бы сказал, в очень узком диапазоне возможностей.
- Но развилка была: толкали к революции, когда можно было обойтись реформами.
- Давайте смотреть не на моральное или интеллектуальное качество лидеров, а на то, в какой ситуации они действуют. Кто является их противовесом, кто на них давит. Нормальная политика - это баланс сил. Самое важное для меня не то, с какими устремлениями к власти приходят Путин, Ельцин, де Голль и прочие. А то, с какой силой оппоненты могут дергать их за хвост. В тысяча девятьсот семнадцатом году у нас даже на уровне элит (я уж не говорю, на уровне общества) не было сбалансированной системы сдержек и противовесов. Лучше всех сказал об этом Иммануил Кант. Он задает вопрос: может ли быть правовое государство (в его лексиконе - пристойное государство) для народа-дьявола? То есть когда мошенники не только политики, но и все внизу. И Кант отвечает: может. Если построить дьяволов так, что один мешает другому творить зло. Больше ничего от политики не надо.
- Так действует реальная демократия.
- Да. Демократия - не субстанция и не качество. Это метод реализации определенных интересов. Методы всегда очень важны. В демократическом обществе действуют хищники, но они действуют демократическими методами. Демократия и рынок не могут быть целью ни для одной группы, и для буржуазии - меньше всего. Демократия и рынок есть результат - невольный для каждого участника этой игры. То есть компромисс. Но при этом никакая демократическая конструкция не может сделать хищника не хищником. И как только у меня появится возможность ваше имущество отнять, то я - самый крепкий демократ - тут же это и сделаю. Тут же.
- Вернемся к тысяча девятьсот семнадцатому году. Консерватизма не хватило нашей элите?
- Не консерватизма не хватило, а настоящей правой силы - вот чего ей не хватило. Сегодня она у нас вроде бы появилась - я говорю об СПС. Хотя эта партия - скорее левая по сути своих целей: какую часть собственности оставить в руках государства, какую систему социальной защиты сохранить и так далее. С точки зрения содержания своей программы они остаются традиционно левой силой - какими были левые на Западе несколько десятилетий назад. А консерватизм, на мой взгляд, это не столько содержание, сколько стиль политики, смысл которого прежде всего в сохранении статус-кво. Это не проект того, что надо построить. И не призыв вернуться к какому-то древнему образцу. Консерватор хочет сохранить то, что есть.
- Тогда самая консервативная сила сегодня - это коммунисты.
- Именно. Они стремятся законсервировать остатки советского государства - в той мере, в какой эти остатки еще присутствуют. А СПС - российская партия, со всеми плюсами и минусами этого качества. Их упрекают в том, что они не тэтчеристы - и слава богу, что нет. Потому что, будь они таковыми, у них не было бы шансов даже порог Думы перешагнуть. Им хватило ума не рядиться в одежды тэтчеризма. Скажем, как хватило ума у Милюкова удержаться на той же грани: вроде бы либеральная партия кадетов, а по западным меркам - чуть ли не социалисты. Отечественный либерализм стал левым еще до октября семнадцатого года, и это - единственный для него шанс сохраниться в нашей политической жизни. И СПС свою правизну определил по-русски, в русском контексте. Я считаю, что это колоссальное достижение по сравнению с тем, как понимался либерализм, скажем, во времена Гайдара. Надели на себя бездумно западные одежды, и что получилось?
Но кое-чего в СПС не понимают. На их съезде был принят один документ, где сказано примерно следующее: партия ориентирована на строительство демократического общества, в котором национальный интерес определяет слой людей, демократически мыслящих и вошедших в рынок. Между тем национальный интерес - это результирующая устремлений разных групп населения. Я имею право быть русским, не будучи демократом по убеждению. Или могу быть демократом по убеждению, не разделяя демократических воззрений СПС. Или я могу быть русским и, соответственно, иметь свое слово в определении национального интереса, не входя в рынок. Вот я, Капустин, вошел в американский рынок, где я работаю и откуда имею средства к существованию, потому что здесь в рынок я войти не могу. У меня здесь оклад копеечный. Я как бы говорю: ребятки, меня ваш рынок не устраивает. А вы мне даете понять, что в этом случае национальный интерес это не моего ума дело. То есть национальный интерес становится уделом привилегированной группы граждан. Вот я не поклонник госпожи Тэтчер, но признаю, что она - искусный политик. И она поняла, что правая консервативная идея, которую она хочет продвинуть, может быть подана только в упаковке народного капитализма. Капитализма для всех.
- Дешевый популизм?
- Популизм - это на самом деле похвала политику. Это только у нас хула. Потому что у нас по-прежнему мыслят догмами. Лозунг президента Буша - "Сострадательный консерватизм" - это вообще-то сапоги всмятку. Но ведь этот бессмысленный лозунг работает, чего наши политики никак не могут понять. Они не смогли правую идею представить как народную, и это видно во всех их решениях. Но пока СПС не станет народной партией, он будет иметь пять-восемь процентов. И дальше ему хода нет.
- Мы не до конца разобрались со львами и лисами. Кого же было больше в нашей истории?
- В истории любой страны лисы правят по времени всегда больше. Это нормально, поскольку обычная политика есть политика не переломов, а отлаживания национальной жизни. Поэтому речь идет не об арифметических подсчетах, а о том, появляются львы и лисы в нужные моменты истории или нет. Если бы в тридцатые годы правили люди бухаринского типа, с нэповским мышлением (лисы), а не лев Сталин, то, наверное, жизнь была бы другая. У нас такие провалы бывали, причем в самых трагических ситуациях. В начале века было ясно, что грядет великий перелом. Нужны были львы, а Россию возглавляли лисы. Октябрьская революция - это было удовлетворение заявки страны на львов: они и пришли к власти. Все остальные были лисы - все эти, говоря языком учебников по истории КПСС, буржуазные и мелкобуржуазные партии. И они продули вчистую.
- Многие отмечали, что исторический контекст начала века был схож с ситуацией начала девяностых.
- По масштабности кризиса - да. Десять лет назад ломалась не просто страна - ломалась империя. Когда рушилась, скажем, Британская империя, кризис был заведомо меньших размеров, но во главе оказались люди совсем иного пошиба: сначала Черчилль, после войны - лейбористы. Когда в Америке случилась Великая депрессия, республиканцы растерялись. Но стране повезло - пришел Рузвельт.
- Как же квалифицировать нашу ситуацию? Как тотальное невезение?
- Тогда история предстает перед нами как цепь случайностей, с чем нельзя согласиться. То, что в Америке в нужный момент нашелся Рузвельт, означает, что американское общество располагало некими ресурсами, в том числе и на низовом уровне. Эти ресурсы, конечно, реализовывались прежде всего в рамках определенной институциональной политики, хотя, скажем прямо, и она уже закачалась в тех условиях. Тем не менее низы неким образом смогли воздействовать на ситуацию через доступные им каналы, через выборы и прессу. Они и привели Рузвельта к власти. У нас появление Ельцина - это не просто игра случая. Общество оказалось не способно организоваться таким образом, чтобы оказывать нужное давление на власть. Нужны были импульсы, подобные тем, что поступали власти от польской "Солидарности" или литовского "Саюдиса". Тогда конструирование политической жизни идет по одному сценарию. А у нас этот народный импульс угас так быстро и, извините, так жалко, что власть оказалась предоставлена сама себе. А по-хорошему ей следовало бы поддержать наши, пока слабые, народные инициативы, поскольку здесь ее основной ресурс - именно в них. На этой волне она могла бы держаться более прочно.
-. Наш президент вроде бы как раз этим и занялся - начал пестовать институты гражданского общества.
- Но начал он все же не с этого, а с того, что создал институт собственных наместников в регионах. А первое, что декларировал Ельцин, по-моему в ноябре девяносто первого года, это приоритет экономической реформы над всем прочим. Для меня это был серьезный звонок, потому что, когда страна ломается, приоритетами все же являются политика и право. То есть выстраивание институциональной структуры, в которой частные инициативы заработают не бандитским образом, а социально полезным. Путин сейчас пытается это корректировать, но он, как мы констатировали, повязан очень многим. Мне интересно, как он сможет из этих пут вырваться. Чтобы освободиться от нежелательного влияния, ему нужно что-то противопоставить. Но я пока не вижу ничего, кроме манипуляций с силовыми структурами. А это опять-таки политиканство.
- Это проблема нового человека во власти - у него нет своей инфраструктуры. Ее надо создавать заново, что Путин, по-моему, и делает.
- У меня тоже такая надежда есть. Но не нужно представлять нашу элиту как нечто абсолютно аморфное. Я ее вижу достаточно четко оформленной, хотя и весьма подвижной: кто-то вылетает, идет внутренняя борьба, но в принципе она существует как некая социально-политическая единица. У нее есть свои принципы организации, и взаимного контроля, и много чего еще. И мне думается, что в рамках этой внутренней организации у Путина связаны руки отнюдь не компроматом, который на него постоянно кто-то ищет. Я думаю, никаких таких чемоданов на него нет. Он связан тем, что у него нет автономных ресурсов власти за рамками этой организованной элиты.
История знает примеры разрешения подобных ситуаций: точка опоры переносилась из этой связанной элиты на что-то вне ее. Тут дело нехитрое. Мы не будем говорить о революциях, когда ставка делается на какую-то внешнюю силу, радикальную и ломающую, а вспомним того же де Голля. Он возвращается к власти после пятьдесят восьмого года и начинает строить новую партию. Не манипулирует с силовиками, а ищет точку опоры за рамками сложившегося в Четвертой республике соотношения сил. Вы помните, в свое время ведь многие предлагали Ельцину строить партию.
- На самом деле и Путин эту возможность прощупывает. Другое дело, что "Единство" - это же полное убожество, а опереться на СПС он не может. По причинам, которые вы изложили выше.
- Не обязательно опираться на партию. Можно построить некий фронт или что-то в этом роде - я использую терминологию, принятую на Западе. Какой-то народный фронт, скажем, для борьбы с ельцинским наследием, причем достаточно широкий. Такой фронт раскручивается под реальную политическую борьбу: пока мы с ними не покончим, у нас будет не народный, а бандитский капитализм.
- А какое место заняла бы КПРФ в этой конфигурации?
- Она при таком раскладе просто кончится. И СПС кончится, потому что к борьбе с ельцинским наследием из них мало кто готов. Это я к чему говорю? Отвечаю на ваш вопрос: кто Путин - лев или лис. Львиное качество надо доказывать, ломая сложившиеся правила игры. А он их принял полностью и действует в ельцинской сетке элитного взаимодействия. Так вот, лев бы эту сетку попытался прорвать. Он понял бы, что элита - это непросто: вот я сегодня с Потаниным дружу, а с Березовским уже нет. Или, там, Бендукидзе позвал, а кого-то еще не позвал. Можно одних замочить в сортире, но тут же оказаться в зависимости от других. Надо менять правила игры, потому что элита, как она сложилась, это самовоспроизводящийся организм, и этот организм дурен сам по себе. Не потому, что кто-то конкретный аморален или что-то еще. А потому, что сложился порочный механизм, и он весьма эффективно действует.
