В июне 1979 года подручный сталевара сталеплавильного цеха Тульского завода черных и цветных металлов Владимир Сергеевич Лисин решил сделать клумбу. Место выбрал отвратительное: в углу грязного заводского двора, где курили и плевались семечками разливщики и сталевары. Мысль о клумбе завладела товарищем Лисиным благодаря поучениям завцеха, товарища Ивашины. "Рабочему человеку нужно создать условия, тогда от него будет толк", - частенько говорил Ивашина Лисину и был, несомненно, прав. Толк вышел. Клумба получилась веселенькой, с цветочками и лавками вокруг. Рабочим людям понравилось. Плеваться они, правда, не перестали, но на лавках сидели. Клумбу же сразу окрестили "могилой Лисина". Лисину было обидно, да не очень - какая-никакая, а все слава.
Через двадцать два года после этого события слава Лисина выросла далеко за пределы клумбы и грязного закутка. Теперь он создает условия для 44 тысяч работников Новолипецкого металлургического комбината и получает от них неплохой толк - репутацию одного из самых влиятельных металлургических магнатов России. Липецк, куда мы приехали, чтобы встретиться с магнатом, оказался городом клумб и площадей - Маркса, Ленина и Франценюка, действующего гендиректора Новолипецкого комбината. Владельца комбината, г-на Лисина, в городе не оказалось: задерживался с делами в Москве, обещался только к вечеру. Так что ждать его пришлось в опрятной пивной, принадлежащей комбинату. Рабочие люди, сидя на лавках, по-прежнему курили, но уже не плевали на пол. Послушные давнишней мудрости товарища Ивашины, они подносили ко рту кружки, полные пенной заботой о трудящихся, и лица их светлели от желания принести какую-нибудь пользу. В полночь, когда и наши лица начали понемногу светлеть, позвонил сам Лисин. "Приезжайте, я стол накрыл!" - весело сообщил магнат. Мы поехали.
Подарок селу
- Вот у вашего комбината, я видела, стоят триста десять тракторов. Люди говорят, что это - подарок селу. Это зачем такой подарок?
- Трактора? Сейчас объясню. Есть такая статистика. Сорок процентов населения Липецкой области - бюджетники и сельские жители, от которых формально нет никакого толку. Денег бюджету они не приносят, приносят одну головную боль. Читаем статистический сборник дальше: ага, девяносто семь процентов картофеля производится в подсобных огородах. Интересно, кто их обрабатывает? Да эти же сорок процентов. Что получается? Оказывается, эти бессмысленные, казалось бы, люди могут не только себя обеспечить, но и пользу принести. Сами едят и других кормят. Стало быть, есть от них толк, надо только дополнительный толчок дать. Дать им эти трактора, и все. Пусть пользуются.
- А пропьют? Какая ж тогда польза?
- Ничего они не пропьют. Трактор для деревни - та же лошадь, его не пропьешь. Это уж таким извергом нужно быть, чтобы лошадь пропить свою... А потом, почему, собственно, не сделать своему народу подарок? Много люди подарков-то видели, много к ним по-человечески относились? Ведь это не так уж и дорого, в принципе-то. Гораздо дороже, я вам скажу, не делать никаких подарков. Потому что тогда они начинают приходить с протянутой рукой. А в каждую протянутую руку не навкладываешься, бессмысленно это.
- Получается, у вас тут, как в учебниках, - социальное рыночное хозяйство?
- А что тут плохого? Если вы не хотите улучшать качество жизни людей, то чего вы тогда хотите, я прошу прощения? Вы, значит, хотите добыть больше всех руды, чтобы сделать побольше стали, чтобы построить самый большой трактор и добыть потом больше всех руды. Это замкнутый круг получается.
- Положим, что так. Тогда вы объясните, пожалуйста, какой толк от улучшения качества жизни людей.
- Очень даже толк. На заводе у нас "городские" все в первом или во втором поколении. А старики у каждого - в деревне. И пока старики не обеспечены, мои работники - не работники. Тяжкие думы их злобно гнетут.
Понимаете, сейчас нельзя, как раньше. Если вы действительно претендуете на какие-то лидирующие позиции, нельзя ограничиваться тем, что вы просто обеспечиваете заработную плату своим людям. Надо еще вокруг прекратить нищенство и бардак. А как вы хотите? Вот вы говорите - трактора. Да, купили мы трактора. Но мы же трех зайцев убили: с одной стороны, обеспечили месячную программу тракторного завода, который еле дышит (заплатили, между прочим, наличными, а завод на восемьдесят процентов бартером работает), с другой - сельское хозяйство поддержали, с третьей - собственному предприятию пользу принесли.
- А есть в народе еще одна версия.
- Какая версия?
- О том, что вы таким образом к выборам готовитесь. Губернатора хотите менять.
- И что с того? Если бы все политтехнологи деньги на трактора переводили - наверное, у нас дело бы и на лад пошло.
- А что, на самом деле вас не устраивает губернатор? Какого вы взамен хотите?
- Такого, чтобы работал.
- А этот, значит, не работает?
- Я ответил уже. Мне нужно, чтобы губернатор работал.
- Вы думаете, это нормально, когда крупный бизнес себе губернаторов выбирает? Вы, значит, своего человека посадите, а он вам - поблажку потом какую-никакую. Налогов, например, меньше станет брать. Кумовство. Хорошо ли это?
- Положим, я буду поступать так, как вы говорите. И что тогда со мной завтра будет? Мне здесь жить, бизнес строить! В пустыне я его, что ли, строить буду? Да упаси Господи! Мне инфраструктура нужна, среда обитания. На какие шиши губернатор это сделает? Так что пусть бизнес выбирает губернаторов, пусть. Но только пусть это будет социально ответственный бизнес. А другого, кстати сказать, у нас скоро и не станет. Безответственный бизнес сам развалится.
Про абрикос и обезьяну
- Любопытные вы слова говорите: развалится. Это с чего ж? Ну, допустим, у вас своя концепция: социальная ответственность, консерватизм и все такое. Но есть и другой подход, не хуже: не тратиться на этот социум бестолковый, все равно он пьет и ворует, а деньги вкладывать более эффективно. В покупку новых предприятий, технологий, менеджеров и прочее. Что плохого-то?
- Знаете анекдот про обезьяну и абрикос? Обезьяна, прежде чем съесть абрикос, вытаскивает из него косточку и примеривает к заднице. Если подходит по размеру - то ест вместе с косточкой. К чему это я? Примеривать надо косточку к заднице-то. Предприятия вы купите, технологии поставите, но как переваривать будете, вот я к чему! Надо переваривать со всеми сопутствующими проблемами, вот в чем дело-то.
- Так проиграют все-таки? Абрамовичи, значит, махмудовы, дерипаски. Проиграют. Почему?
- А вы посмотрите, что с ними назавтра народ сделает, который на их предприятиях работает, в их городах живет.
- Ну, знаете, не у всех деньги свободные есть на благотворительность. Есть более насущные проблемы, есть куда вкладываться. Допустим, в то, чтобы обезопасить себя от давления сырьевиков или сбытовиков. Вы их что, не боитесь?
- Значит, давайте букварь осваивать. Ни в одной стране мира - ни за границей, ни у нас - никогда не бывало, чтоб высокотехнологичное производство попало в зависимость от сырьевого придатка. Это полная бессмыслица. Трубный завод может попасть в зависимость от металлургического предприятия. И скорее всего попадет. В себестоимости трубы семьдесят процентов металла. А сырьевые придатки (уголь, глинозем, руда) металлургическим предприятием никогда не завладеют. Ну перекроет мне кто-нибудь поставки - тот же "Евразхолдинг". И что они, ложками потом будут сырье свое есть? Я, в конце концов, отсидеться могу, за границей сырье купить - в той же Гвинее, рентабельности хватит. А любой сырьевик ко мне через полгода придет ручки целовать, только бы я его обратно взял.
- Ну хорошо, давайте вернемся к теме стратегий. Вот "Сургутнефтегаз" Богданова. У него, насколько я знаю, схожий с вами подход к социальным проблемам. Так его сейчас рынок наказывает за консерватизм-то, акции его падают.
- Да все будет хорошо у Богданова, не сомневайтесь. А к фондовому рынку у меня вообще отдельное отношение. Я считаю, мы до фондового рынка еще не доросли. Что толку торговать пустой бумагой! Сейчас фондовый рынок - это эксклюзивная часть российского бизнеса. Так и нужно к нему относиться как к эксклюзиву. Я бы даже сказал, что выход на фондовый рынок - это вопрос идеологии, а не бизнеса. Зачем туда вообще выходить? Деньги-то можно и так привлекать. Мы вот капитализировали "Стинол" - это же то же самое! А выход на фондовый рынок - это еще и совершенно новый уровень: управляемость менеджмента, экономическая стабильность.
- Минуточку. Как это вы "Стинол" капитализировали? Вы его продали...
- "Стинол" капитализирован, он не продан. Что там продано? Бумажки, акции. А сто двадцать миллионов - на счет комбината, из них двадцать миллионов налог, это ли не капитализация? И инвестор пришел. Как мы долго кричали: "Когда же придет инвестор, где он?!" Вот он пришел реально.
- Вы говорите, фондовый рынок - для эксклюзива. А вы - не эксклюзив? Вы же знаете, что у вас хорошее предприятие, отчего бы и вам не попытаться привлечь на него деньги через фондовый рынок?
- У меня хорошее предприятие, да. Но я знаю, что сейчас любое предприятие будет по определению недооценено. И рынок должен дорасти, и я должен дорасти. Мне еще многое нужно сделать. Вот лет через пять, может быть...
- Вот, кстати, о вашем росте. Как вы вообще тут оказались? Если мне память не изменяет, сначала на комбинате была TWG. И вы были у них наемным менеджером.
- Нет, я не был наемным менеджером, я был в команде... Я же тогда, в девяносто третьем, в советы директоров четырех комбинатов входил - Саянского, Новокузнецкого, Новолипецкого и Магнитогорского. А в девяносто восьмом председателем совета Новолипецкого стал.
- В какой же момент вы решили, что работать с этими людьми не будете?
- Когда понял, что для предприятия ничего хорошего от них не будет. Они в Лондоне сидят и, видите ли, финансовыми потоками управляют. А я здесь сижу, у меня проблем куча, мне производство надо развивать. К тому же каждую неделю кого-то кладут - помните, какие были времена? - меня в прокуратуру таскают...
Я понял ситуацию вовремя.
- Как прошел "развод"?
- Трудно. Когда вы начинаете большое дело, его контуры неопределенные, невозможно сразу построить жесткую схему - кто за что отвечает, что кому принадлежит. Многие договоренности были практически устными. Это осложнило дальнейшую работу.
- И вы консолидировали свою позицию с позицией менеджмента. Как вам это удалось? Вы же были чужаком.
- Ну, у людей же глаза есть. Они видят, кто на пользу комбинату работает, а кто во вред. Я никого не увольнял, никто ничего не потерял. Я людей даже не штрафую.
- То есть как, совсем не штрафуете?
- Совсем не штрафую. Человек работает для того, чтобы получать деньги, - не надо заблуждаться насчет его мотиваций. И если он двадцать одну смену работал хорошо, а на двадцать вторую случился сбой (неважно какой: физиологический, психологический, технический - какой угодно), то штрафовать его аморально. Если уж что-то выдающееся - то другие санкции, вплоть до увольнения, но штрафовать - никогда.
- И Франценюка вы оставили. Это уж вообще небывалый случай - чтобы новый собственник даже топ-менеджмент не сменил.
- Франценюку семьдесят два года. Ну как я могу уволить его! Да он и легенда здесь...
- Вот вы добрый такой. А я слышала, вам непросто приходилось. Братья Черные возбуждали против вас иски на Западе...
- Да там не только иски были...
- И все равно не справились, продали свой пакет "Норильскому никелю". И что тогда? Началась борьба с "Интерросом"?
- Я с ним не борюсь. Я их вообще... не замечаю. Нет, время от времени я говорю: хочешь быть инвестором - давай деньги. Вкладывай в реконструкцию. Не хотят. Ну и не надо.
- Дивидендов, наверное, хотят. А на реконструкцию вы и сами миллиард обещали собрать.
- Так мы провели уже половину этой реконструкции. Вы же видели на комбинате - две коксовые батареи экологически чистые, ЛПУ-1, ЛПУ-3...
- Видели. А ну как они пакет-то свой продадут? Например, кому-нибудь из ваших конкурентов. Тому же Абрамову из "Евразхолдинга" или махмудовским структурам?
- Да хоть папе римскому. Я же объяснял уже. Каждый новый собственник будет так же принят: хочешь участвовать в комбинате - давай, участвуй. А так, купоны стричь - этого не надо.
- По поводу штрафов еще. Только положительными мотивациями можно заставить человека работать?
- Конечно. Отрицательные мотивации - они, как правило, могут, конечно, приводить к краткосрочному эффекту, но в долгосрочной перспективе они бессмысленны. И если планируешь на долгосрочную перспективу, то лучше в эти игрушки не играть.
- По поводу игрушек. Говорят, вы купили завод телевизоров "Рубин"? Это еще зачем?
- На самом деле ситуация следующая. "Рубин" - интересный проект с точки зрения производства российских телевизоров. Действительно интересный проект - пусть будет вместо ракетного двигателя хороший отечественный телевизор. Что плохого в этой идее?
- Вы, значит, переполнены хорошими идеями. И я слышала, вы с президентом встречались. Не на тот ли предмет, чтобы и ему хороших идей добавить?
- Мне так кажется, что сейчас уже есть общее признание правильных формул. А формула осталась прежней: что хорошо для "Форда", то хорошо для Америки. Исторически полученная тем или иным путем крупная собственность должна в России определять не только узкокорпоративные интересы, а вообще экономические реалии. И я считаю, президент эти вещи слышит. По поводу ВТО, например, у нас была дискуссия. Это ведь совсем не простая ситуация.
- В чем сложность?
- А сложность в том, что не нужно, сняв штаны, бежать за предложениями Европейского сообщества. Мы на самом деле достаточно слабы, чтобы конкурировать там. И никто в стране до сих пор не посчитал, сколько мы получим плюсов экономических, геополитических, и сколько мы получим минусов.
- А кто должен посчитать?
- А на самом деле для этого у нас уже достаточно институтов создано в стране - Минэкономразвития, например, и еще много кого.
- Но они ж не считают.
- Да, не считают! Я тут от одного чиновника услышал, что ВТО - это вопрос политический, так я чуть не упал. ВТО - это чистая экономика. Мое мнение, что нужно эту историю заканчивать. Может быть, я как экспортер понимаю, что вроде бы я могу потом экспортировать достаточно свободно. Но уверяю вас, ровно на следующий день после вступления в ВТО нас посадят за стол переговоров насчет самоограничения. То есть мы получим, условно говоря, пять миллионов дополнительных доходов в долларах и тут же угробим свое сельское хозяйство, сельхозмашиностроение оставшееся, автомобилестроение и прочее. Потому что, как только это пойдет без ограничений в страну, от нас будут просить одно: дайте металлолом (потому что металлолом экономит тридцать процентов электроэнергии на каждую тонну стали в Европе), газ дайте, нефть дайте. А вот технологии - это не надо, вот, получите готовый товар с высокой добавочной стоимостью, и до свиданья. В результате мы понимаем, что цена на нашу промышленность, в том числе, допустим, электронную или самолетостроение, уже никогда не поднимется.
- И все-таки, если уж мы заговорили об ответственности. Ответственности бизнеса за принятие властных решений? Должен бизнес стимулировать власть?
- Должен, конечно. В том числе и через выборы, и через губернаторов в том числе. А почему нет? Бизнес не все, конечно, может. Я, знаете, периодически возвращался к этой проблеме: чья, собственно, ответственность. Надо подходить к ней в какой-то степени объективно. С одной стороны, такой был задан темп реформ, что поспеть за ними с точки зрения нашей сложившейся структуры промышленности было невозможно. Скорость была большая, слишком большая. К тому же часть людей, которые реформы осуществляли, плохо себе представляли, что такое российская промышленность. Мы слушали западных консультантов, как пророков, а по-хорошему у них сначала нужно было кандидатский минимум принять, да еще обучить их - что такое Россия и что такое наша промышленность. Теперь мы сами гораздо лучше представляем себе ответы на эти вопросы. Почему нас не выслушать? У нас - опыт. Опыт и ответственность социальная.
На том и расстались. Утром поехали в Москву. На выезде из города встретили колонну грузовиков, каждый из которых вез в кузове свежевыкрашенный трактор. К тракторам были приделаны нарядные флажки и ленточки с надписью: "От металлургов - селу".
Использованы данные "Интерфакса", АК & M, рейтингового агентства "Эксперт РА"
