Играем по правилам постмодерна

Пока мир определяется с новыми научно-технологическими приоритетами, России имеет смысл поработать над инструментами НТП-политики: сегодня ответить на вопрос "как" важнее, чем на вопрос "что"

У нас нет промышленной политики. У нас нет технологической политики. У нас нет даже примерного представления о том, как можно управлять наукой, как превратить познание природы в экономическую силу. Да и само познание природы, похоже, заходит в тупик. Вместо фейерверка судьбоносных открытий - рутина локальных экспериментов. Пресловутый конец истории оборачивается концом большой науки. Познание истины оторвано от нужд человечества, или уже - от нужд конкретной нации.

Траектория мирового НТП окончательно размазалась - даже матерые американские венчуристы мечутся сегодня между нанотехнологиями (вы можете, наконец, объяснить, что это такое?), биотехнологиями и каким-нибудь кунштюком вроде социального Интернета, призванного оправдать миллиардные вложения в канувший технологический цикл. Онтология, то бишь ответ на вечный вопрос "что есть бытие?", повсеместно подменяется инструментализмом (вместо познания истины -"сделайте мне красиво", как вариант - "эффективно"). Что делать в этой ситуации людям, ответственным за НТП-стратегию страны? Можно, конечно, отправить науку в монастырь (как предлагает Александр Гордон - подробнее см. "Эксперт", N1, 2003 г. "Эвристический катарсис, или Наука идет в монастырь"). Можно заняться распределением средств, призванных обеспечить Россию и мир управляемым термоядерным синтезом, истребителем пятого поколения или лунной базой, чтоб не отстать от китайцев и американцев. А есть и такая возможность - черт с вами, инструментализм так инструментализм. Но давайте отработаем эту стратегию планомерно и до конца, отдавая себе отчет в том, чем мы занимаемся: не сиюминутными поисками истины, а созданием условий для ее возможного появления в будущем. Покуда новая онтология не покончит с этим набившим оскомину сциентистским постмодерном, стоит обратиться не к общему, а к деталям, не к объекту, а к инструментарию его исследования. Короче, играем по правилам постмодерна, но с открытыми глазами.

Сначала введите интеллектуальную госсобственность в хозяйственный оборот, снимите экспортные барьеры на наукоемкие продукты, научитесь выгодно продавать "дело всей жизни", тогда и поговорим о необходимости строительства нового суперколлайдера для подтверждения очередной теории микромира.

Примерно об этом мы и побеседовали с исполняющим обязанности министра промышленности, науки и технологий Андреем Фурсенко.

- Андрей Александрович, вам не кажется, что последние двадцать-тридцать лет наука находится в некотором замешательстве, познание природы перестало идти семимильными шагами?

- Это спорно, многие ученые с вами не согласятся, но если хотите мое мнение, то сегодняшний промежуток можно назвать "временем 'Лего'". Сегодня важно научиться строить технологичные системы из разнообразных элементов научного знания. Причем сами эти системы как целое важнее составляющих. В этом смысле научный, если хотите, фундаментальный, инструментарий становится приоритетом по отношению собственно к результату научного поиска, к объекту исследования. Заметьте разницу: в шестидесятых мы говорили, например, "полупроводники", сейчас говорим "нанотехнологии". Умение соединять атом с атомом оказывается важнее, чем познание самого атома. Мы строили синхрофазотроны, чтобы понять, что такое материя, а сегодня оказывается, что продуцируемое ими синхротронное излучение - отличный инструмент для работы в области нанобиотехнологий. Сегодня, может быть, фундаментальным вопросом оказывается не "что", а "как". Но психологически нам, конечно, проще мыслить в категориях объектов, а не процессов, и поэтому сам процесс не воспринимается как фундаментальная наука.

- Если говорить о научно-технической политике государства, например на уровне вашего министерства, что важнее - "как" или "что"?

Мы строили синхрофазатроны, чтобы понять, что такое материя, а сегодня оказывается, что продуцируемое ими сихротронное излучение - отличный инструмент для работы в области нанобиотехнологий

- Я считаю, что цель министерства - это создание условий для существования эффективной инновационной экономики, то есть инструментария, а это уж точно "как". Министерство не должно заниматься, скажем, отбором приоритетных направлений НТП, то есть отвечать на вопрос "что", а должно способствовать созданию эффективной экспертной системы, отбирающей такие приоритеты.

- В этом "инструментарии" сейчас какого инструмента больше всего не хватает?

- Думаю, определения прав на интеллектуальную собственность. Сегодня правовые отношения устанавливаются только по исключительным правам на объекты такой собственности: на патенты, промышленные образцы. Но из правового оборота выпадают так называемые результаты научно-технической деятельности, полученные в научных коллективах за государственный счет. А ведь это самое интересное для коммерциализации. Между тем лишь один процент таких результатов используется в легитимном хозяйственном обороте. Сейчас перед принятием решения о передаче результатов в собственность исполнителя стоят преграды в первую очередь психологического характера: как же так - создали что-то за государственные деньги, а потом бесплатно отдали? На недавнем заседании правительства Минфин предложил жестко контролировать любое движение интеллектуальной собственности, оставив его в ведении государства.

- А что предлагаете вы?

- Надо, чтобы разработчики интеллектуальной собственности, наработанной в наших институтах и КБ за государственные деньги, могли официально ставить ее на баланс и вовлекать в коммерческий оборот. Без этого интеллектуальная собственность все равно воруется, и мы ставим в заведомо неравные условия своих разработчиков и ученых: большая часть легализованных новых знаний приходит к нам из-за рубежа.

- Выступая на упомянутом заседании, вы привели в пример американский закон Бай-Доула, который разрешает бесплатно передавать авторские права разработчикам.

- Суть этого закона в передаче авторского права на разработки, сделанные на бюджетные деньги в университетских лабораториях, самим разработчикам для дальнейшей коммерциализации этих разработок через частные фирмы без возврата государству затраченных средств. Нам здесь очень трудно объяснять, что непрямые выгоды такой передачи настолько перевешивают государственные потери, что о последних можно и не говорить. Вот смотрите, в 1980 году правительство США финансировало 60 процентов академических исследований и владело к этому времени 28 тысячами патентов, но лишь 4 процента из них были лицензированы промышленностью. После принятия закона Бай-Доула количество патентов увеличилось в десять раз. Буквально за два-три года университетами было создано 2200 фирм для коммерциализации научно-технических результатов. Университеты и лаборатории уже не поглощают финансовые средства из бюджета, а генерируют их для американской экономики, создав 260 тысяч рабочих мест. С тех пор ежегодно 40-50 миллиардов долларов вливается в бюджет США за счет оборота приватизированной интеллектуальной госсобственности. В 1985 году государственная монополия на изобретения, созданные в государственном секторе, была упразднена и в Англии.

В результате западные разработчики эту "интеллектуалку" очень успешно вводят в экономическое пространство и распространяют по всему миру. При этом однако законом жестко оговаривается: если, к примеру, продаешь не коммерциализированную на родине интеллектуальную собственность за границу, то должен возместить государству его затраты.

При предлагаемом нами подходе государство не имеет исключительной лицензии на разработку и не претендует на ее использование на коммерческом рынке, но если государству необходимо вовлечь эту разработку в оборонные, скажем, программы, оно всегда сможет бесплатно ею воспользоваться.

- Что вы скажете по поводу такого инструмента, как венчур?

- Не надо преувеличивать его значимость и не надо преуменьшать. Это только один из инструментов, но очень важный, хотя бы потому, что он подразумевает один из самых четких вариантов партнерства инвесторов с разработчиками, которое у нас пока особо не проявляется. Я думаю, что венчур в России будет развиваться.

- В позапрошлом "Эксперте" приводились данные, что в США венчурные инвестиции увеличились за последний год на 22 процента. Недавно вы побывали на американо-российском технологическом симпозиуме в Стендфорде. Что, действительно, есть ощущение подъема?

- Да, есть такое ощущение - в венчурной индустрии идет подъем. Обсуждаются новые рынки, и что интересно - применительно к России тоже. Но американцы ждут, что сначала начнут вкладываться местные инвесторы, им нужны местные истории успеха, а их российские инвесторы на симпозиуме не продемонстрировали.

- А вообще нам нужен американский венчур? Разве мы своими деньгами не сможем поднять инновационную экономику?

Надо, чтобы разработчики интеллектуальной собственности, наработанной в наших институтах и КБ за государственные деньги, могли официально ставить ее на баланс и вовлекать в коммерческий оборот

- Американцы задавали вопрос, нужна ли нам их помощь. Я ответил так. Вы уже помогли - доказали, что есть страна, в которой существует экономика, основанная на знаниях. Значит, и у нас возможна такая экономика. А деньги - третий вопрос. На венчурный бизнес денег хватает и в России. На самом деле американцы нужны нам для правильной экспертизы и правильной организации работы. На первом этапе нас это будет раздражать - нас будут заставлять думать по-другому. Но это полезно: для нашего инноватора по-прежнему продажа компании - это в первую очередь спекуляция, а не еще один шаг в развитии бизнеса. Психология - я породил компанию и с ней умру - еще не вышиблена.

- Но западный венчур занижает оценку наших разработок и требует контрольный пакет за значительно меньшие инвестиции, чем у себя на родине. К тому же у нас многие открытия, которые затем превращаются в ноу-хау, растут из научных школ советского происхождения. И часто небольшой, по сути, инновационный бизнес поддерживает эти научные школы, поддерживает академиков, стимулирует студентов. Это венчуру ведь не нужно - его задача скорее выйти на IPO, продать компанию.

- Это не так. Мой знакомый американец говорил, что тратить и зарабатывать деньги - очень разные вещи: "Вот я просто взял и подписал детской клинике спонсорский чек на 50 тысяч долларов, не торгуясь, но если бы я с этой клиникой делал бизнес, то бился бы за каждый доллар". Если для развития бизнеса компании нужна подпитка учеными и студентами, никакой венчур это обрезать не будет. Только будет относиться к этому не как к социалке, а как к бизнесу. Это нам пока трудно понять.

Надо четко разделять науку и бизнес, я даже считаю, что в R & D Research надо отделить от Development. Когда есть еще и государственная подпитка и нет четкого деления, есть опасность, что часть госсредств будет уходить в бизнес. Принципиально, что только при таком разделении можно говорить о нормальном инструментарии для трансфера технологий - роялти для разработчика и т. д. Когда смешения нет, инструментарий этот начнет работать. Пока же все перемешано, никто не заинтересован в институализации, например, того же порядка по закреплению прав на результаты научно-технической деятельности за их авторами. - Помимо неопределенности с правами на государственную интеллектуальную собственность нашим инноваторам мешают развиваться и другие проблемы. Например, список двойных технологий серьезно ограничивает экспортные возможности наших инновационных компаний.

- Говорят, в мире сейчас нет никаких ограничений на покупку технологичного оборудования. Но вот мы уже два года пытаемся купить двенадцатидюймовые кремниевые пластины, чтобы сделать приборы для МКС. А разрешения специальной комиссии США нет, не продают, хотя эмбарго снято. Или спросите у Владимира Бетелина, директора Института микротехнологий Курчатовского центра, как он у тех же американцев покупал линейку для производства чипов по стандарту 0,25 микрона - при поставке американцы оговорили тысячу условий, при этом они могут в любой момент прийти, посмотреть, для чего делается, и если что-то не понравится, снять программу. На Западе система экспортного контроля высокотехнологичной продукции очень жесткая.

- Но ведь смешно, когда компании, чтобы обойти бюрократические препоны, приходится посылать партнерам хайтечные продукты посылками DHL. Что интересно - доходят.

- Потому что нет системного подхода. Принципиально важная вещь для развития инновационной экономики - наладка экспортно-импортного режима для высокотехнологичной продукции. Проблема ведь не в злой воле правительства и даже не в пресловутой коррупции, а в нехватке квалификации у многих чиновников. Они просто не понимают, с чем имеют дело. Вот продать миллион тонн нефти или 10 тысяч тонн металла - это понятно. А принесли светодиод? Вот и думай, куда послать на экспертизу, могут ведь напрямую и к конкуренту отправить, а тот ответит: "Ни в коем случае нельзя экспортировать".

Что сделали в новосибирском Академгородке? Заместитель председателя СО РАН академик Геннадий Кулипанов и директор Института ядерной физики академик Александр Скринский "пробили" свой таможенный пост. Отобрали таможенников, прочитали им десятки лекций, обучили. По всей России нужно создавать специальные терминалы - это принципиально важно. Думаю, и таможня идею поддержит.

- Вы сказали, что сейчас для вашего ведомства важнее получить ответы на вопрос "как", но ведь без пусть и очень приблизительного представления об ответе на вопрос "что" стратегию не выстроишь. А национальная НТП-стратегия все-таки необходима, и здесь болезненной темы отбора приоритетов не избежать.

- Давайте прямо. Мы сейчас не приоритеты ищем - у нас на приоритеты денег нет. Мы говорим об индикаторах, на которые стоит ориентироваться при их выборе, и попутно ищем инструментарий для такого отбора. И эта работа, извините, не чистое моделирование - фишки по столу переставлять. Инструментарий невозможно отрабатывать на кошечках. Это должен быть все-таки другой масштаб, экономический. Нельзя за миллион рублей получить какой-то экономический эффект, который выходит за уровень шума.

Помните, граф Монте-Кристо приехал к барону Данглару и попросил неограниченный кредит; банкир спросил его: "Я не понимаю, что такое неограниченный кредит - миллион франков?" На что граф Монте-Кристо ответил: "Миллион я вожу в своем дорожном несессере". Я хочу сказать, что такой дангларовский миллион у нас уже есть. Но мы должны отрабатывать на масштабе, который по крайней мере является экономически определяющем в масштабах страны, а не на уровне обеспечения функционирования какого-то отдела какого-то института. Мы вот второй год работаем с одиннадцатью важнейшими инновационными проектами государственного значения. В первый год реализации этих проектов государство выделило около 1,2 миллиарда рублей, почти столько же "подтянули" частные инвесторы. Вы нас критикуете в том духе, что проект за 15 миллионов долларов никак нельзя назвать мегапроектом, и знаете, здесь-то как раз я с вами согласен. Но нужно понимать, что на этих программах мы отрабатываем инструментарий для отбора в будущем по-настоящему глобальных инновационных проектов. Помните, что отбор мегапроектов стал результатом консенсусного решения комиссии, в которой собрались чиновники, бизнесмены и ученые? Так вот и глобальные проекты в любом случае будет выбирать не только чиновник. Приоритеты не должны определяться волевым решением государства, но это не будет и выбором когорты академиков. Ответственность государства и правительства в первую очередь заключается не в их выборе, а в обеспечении выбора. Мы должны обеспечить условия, при которых эти приоритеты будут каким-то образом выкристаллизовываться.

- Каковы критерии "кристаллизации"?

- Во-первых, с учетом наших ресурсов нужно отобрать не десять-пятнадцать, а всего три-четыре глобальных приоритета. И это означает, что предстоит определить не только заведомо слабые и неинтересные направления, - проблема состоит в том, что мы должны будем из сильных выбрать очень сильные. Надо искать эти приоритеты на точках пересечения, где, с одной стороны, очень интересны научно-технические перспективы, а с другой стороны - просчитываются амбициозные рынки, которые станут доминировать в мире через десять-пятнадцать лет. При этом мы должны использовать наши конкурентные преимущества. Те, что связаны с нашими естественными преимуществами, - полезными ископаемыми, территорией, - и те, что обусловлены научно-техническим заделом, созданным за все предшествующие годы нашей истории: например, достигнутым за счет огромных вложений в разработку космических, атомных технологий, в материаловедение.

При выборе приоритетов мы должны иметь в виду соотношение капитальных и интеллектуальные вложений. Оно, к примеру, сейчас неудобоваримо в области развития микроэлектроники - там сейчас деньги важнее мозгов. Кроме того, российский хай-тек выстреливает там, где есть многодисциплинарность. Мы всегда хорошо на пограничных вещах играли - на границах между фундаментальным и прикладным знанием, на отраслевых стыках. Ведь у нас всегда занимались тем, что было интересно, удовлетворяли любопытство за счет государства. В некоторых дисциплинах это дало нам огромную фору перед теми же западными университетами, решавшими зачастую более прагматичные задачи.

- А вдруг не произойдет пересечения между тем, в чем мы сейчас по-прежнему сильны, и тем, что со временем нам нарисует мировая линия НТП?

- Если не произойдет, то дело плохо: значит, у нас нет шансов в этом мире. Но, я думаю, все обстоит не так печально. Возьмите космос. Это область, в которой у нас фора еще сохранилась. Воспользуйся ею, вкупе с чисто природным преимуществом - территориальным расположением, Россия может получить синергетический эффект с точки зрения зарабатывания денег, например в качестве межконтинентального транспортного коридора с обеспечением космического контроля за передвижением грузов. На одном, по сути, глобальном рынке космической логистики мы заработаем много раз: на запуске спутников слежения, на установке на эти спутники нужной аппаратуры, на транспондерах, которые мы поставим на каждый проходящий груз, на софте, оптимизирующем прохождение грузов. То же самое с атомной энергетикой. Я считаю, что мы имеем шансы хорошо вписаться и в водородную энергетику.

- Андрей Александрович, традиционно мы с вами говорим о науке и технологиях, а как обстоят дела с немалым куском деятельности вашего ведомства, связанной со словом "промышленность"?

- Девяноста процентов моего рабочего времени уходит как раз на это, а отнюдь не на инновации. Вот сейчас идет реструктуризация оборонно-промышленного комплекса, и я как представитель министерства обязан выстраивать схемы реформирования. Продолжается и приватизация предприятий.

- Что будет с государственными унитарными предприятиями?

- Для построения эффективной экономики мир ничего лучше акционерных обществ не придумал. Промышленность должна максимально привлекать частный капитал. Но привлечь частный капитал без приватизации невозможно. Убежден, что в конечном итоге перейдем к форме АО. ФГУП - не самая оптимальная форма управления хозяйствующим субъектом. ФГУПы должны наращивать приватизационный потенциал, правда, это не означает, что их надо немедленно ломать. Приватизацию надо начинать с неэффективных предприятий. Вот, к примеру, хорошо работающий ФГУП "Салют", у него эффективный менеджмент, зачем его трогать? Со временем они и сами придут к тому, что надо акционироваться, - может, через год, может, через пять лет, но к этому все равно придут.

- Не из всего же можно делать АО, есть ключевые для государства предприятия.

- Из них надо делать казенные предприятия. Казенные предприятия, назовите их госучреждения, которые коммерцией заниматься не должны. Существуют понятные схемы управления такими предприятиями, а остальные нужно акционировать.

C учетом наших ресурсов нужно отобрать не десять-пятнадцать приоритетов, а всего три-четыре глобальных приоритета. Проблема даже не в том, что мы должны будем отбросить заведомо слабые направления, а в том, что из сильных направлений придется выбрать очень сильные

- Андрей Александрович, Российскую Академию наук будут реформировать?

- Да она все время реформируется. Здесь нужен эволюционный подход. Революции нужны в другом. Вот, например, решим проблему с интеллектуальной собственностью, это будет революционный шаг. Я-то не большой сторонник административных революций, тем более в такой устоявшейся консервативной структуре, как академия. Именно благодаря такой устойчивой системе в России сохранилась научная среда с системой многопрофильных институтов, которые создавали и продолжают создавать базу для расширенного воспроизводства знаний. РАН ни своего научного, ни, что очень важно, образовательного потенциала не утратила. Вот мы, говоря "образовательный потенциал", почему-то всегда считаем, что он сосредоточен только в университетах и институтах, но образование не кончается получением диплома - я, например, большую часть своих знаний получил, когда после университета пришел в академический Физико-технический институт им. Иоффе. Да, среда академическая съежилась, но она все еще остается единой системой, и масштаба потерь при грубой ломке этой системы я даже представить себе не могу.

- Но есть проблема селекции. Сохранились сильные научные школы, а есть и пустышки, только имитирующие научную деятельность.

- У РАН достаточно сил для того, чтобы с помощью государства урегулировать свои проблемы. Вмешиваться в дела академии надо чрезвычайно осторожно. Там обоснованно боятся, что реформирование отдельных ветвей академии разрушит всю систему.

- Но выбор приоритетов все равно поставит перед необходимостью выделять сильнейших.

- Должна быть гарантированная схема, поддерживающая всю среду в целом. Чтобы каждому ученому было ясно, что тот факт, что его направление не выбрали в качестве приоритетного, не означает конца научной карьеры. Он продолжит работать, но интенсивность удовлетворения его личного любопытства будет ограничена доступом к финансовым ресурсам.