Красная линия Европы

Ольга Власова
1 ноября 2004, 00:00

О том, какие перемены ожидают Евросоюз в ближайшие годы, и о стратегии ЕС в отношении России рассказывает еврокомиссар по торговле Паскаль Лами

Трудно представить, что в Еврокомиссии больше не будет Паскаля Лами. На посту еврокомиссара по торговле, который он занимал с 1999-го по 2004 год, Лами успел стать легендой торговых войн и переговоров. Этот жесткий, хитроумный и довольно циничный француз, владеющий четырьмя иностранными языками, за пять лет сумел сделать очень многое для торговых интересов ЕС. При нем членом ВТО стал Китай, завершила переговоры о вступлении в эту организацию Россия. Наконец, именно Лами убедил Москву ратифицировать Киотский протокол.

Отсутствие Лами в новом составе Еврокомиссии, которая начнет работу 1 ноября, удивило многих. Вместо него Франция выдвинула кандидатуру Жака Барро, как говорят, ничем не примечательного бюрократа, не владеющего никакими языками, кроме французского, и занявшего скромную позицию еврокомиссара по транспорту. В брюссельских коридорах ходят слухи, что причиной столь неожиданной замены стала личная нелюбовь президента Франции Жака Ширака к Паскалю Лами - слишком яркому и бескомпромиссному представителю французских социалистов. Тогда как многие комиссары зачастую лишь оглашают решения, которые принимаются за их спинами, Лами сам активно участвовал в выработке проводимой политической линии. Он никогда не отстаивал взгляды, которых не разделял. Впрочем, многие надеются, что Лами еще вернется в Брюссель через пять лет.

До того как еврокомиссар покинет свой пост, "Эксперт" решил побеседовать с ним о том, как г-н Лами оценивает происходящее в Европе, какими он видит будущее Евросоюза и его отношения с Россией.

Двигаться в одном направлении

- Долгое время казалось, что переговоры России и ЕС о вступлении в ВТО не завершатся никогда. Многие говорили, что Россия вообще не очень хочет становиться членом этой организации. Евросоюз же насмерть стоял, когда заходила речь о либерализации российского газового рынка и расчленении "Газпрома". И вдруг все так неожиданно закончилось. Что же произошло, кто выиграл и кто проиграл в результате?

- Прежде всего я хочу подчеркнуть: достигнутое двустороннее соглашение между ЕС и Россией о вступлении в ВТО - лишь часть процесса. Это часть стратегии, которой мы в Европе следовали в последние годы и намерены следовать впредь. Эта стратегия состоит в том, чтобы сблизить ЕС и Россию. Ее основа - экономическое сближение, сближение в сфере торговли и инвестиций. Этот процесс аналогичен тому, с чего начиналась европейская интеграция (в пятидесятых мы начинали с угля и стали - тогда это был фундамент для экономической интеграции). Так вот, в этом процессе сближения ВТО - уже второй этаж. Первым было соглашение о партнерстве и кооперации, заключенное в девяностых, оно было простым, может быть даже слишком простым, но это было самое начало. Вторым этажом стала ВТО, а третьим будет общее экономическое пространство.

Теперь вернемся к ВТО, к переговорам. Наиболее сложными всегда бывают переговоры с крупнейшим торговым партнером, а мы для России и есть самый крупный партнер. Наши переговоры затрагивали многое, прежде всего доступность различных российских рынков - тарифы на продажу импортных автомобилей, мебели, в общем, весь классический набор. А с другой стороны, обсуждались регулятивные нормы, законодательство, экология. То есть все то, что влияет на бизнес и торговые потоки так же сильно, а может быть, даже сильнее, чем пятипроцентная разница в тарифах.

Одной из ключевых тем как раз и стал газ. Потому что газовые переговоры - это переговоры одновременно и о доступе на рынок, и о конкурентоспособности. Есть много европейских газовых операторов, которые чрезвычайно обеспокоены тем, что ценообразование на газ в вашей стране создает нечестное конкурентное преимущество, идущее значительно дальше, чем естественное конкурентное преимущество России. Мы никогда не говорили, что цена на газ в России должна быть такой, как, например, в Германии, Франции или Испании. Мы говорили, что должно быть нормальное ценообразование, опирающееся на рыночный принцип покрытия затрат. Это часть переговоров, которая связана с созданием относительно удовлетворительных условий для развития нефтехимической, сталелитейной и алюминиевой промышленности, производства удобрений, конкурентоспособность которых во многом зависит от цены на используемую энергию.

Другая часть больше касается регулятивных норм. Энергетическая политика ЕС основана на энергосбережении, это происходит по многим причинам, одна из которых - забота об экологии. Россия же имеет по отношению к ЕС значительное энергетическое преимущество, поэтому, экономически сближаясь с Россией, ЕС хочет быть уверенным, что ее энергетическая политика не будет выглядеть как энергетический демпинг. Вот почему мы настаиваем на том, что, независимо от того, какие решения принимаются о системе собственности, российской энергетике необходима эффективная либерализация, что эта отрасль должна быть рыночной.

Теперь о том, кто выиграл. Вы знаете, торговые диспуты и переговоры - это не игра с нулевой суммой, когда если кто-то выиграл, то другой обязательно проиграл.

- Знаю. Но, если помните, в прошлую нашу встречу вы популярно объяснили мне, почему ЕС столь категорически настаивает на расчленении "Газпрома". Однако вскоре после этого ЕС неожиданно изменил свою точку зрения и согласился оставить "Газпром" в покое. Почему же вы отступили, если, по вашим словам, это было так важно для ЕС?

Россия имеет значительное энергетическое преимущество перед ЕС. Поэтому, экономически сближаясь с Россией, ЕС хочет быть уверенным, что ее энергетическая политика не будет выглядеть как энергетический демпинг

- Да, в результате мы согласились с тем, что разделение "Газпрома" на данный момент не представляется возможным. Почему это произошло так неожиданно? Все дело в тактике переговоров. Обычно переговорщики очень успешно формируют друг у друга чувство "красной линии", черты, за которую они не готовы отступить, там, где ее на самом деле нет. Ведь искусство переговоров состоит в том, чтобы пожертвовать чем-либо неважным для себя, получив что-то чрезвычайно важное от другого. Тактика проведения ложной "красной линии" в переговорах очень стара - ее описание можно найти в древних китайских трактатах по искусству ведения войны. И для того чтобы понять, где именно у твоего партнера проходит реальная, а не вымышленная "красная линия", иногда требуется немало времени. Поэтому когда в конце концов мы поняли, что расчленения "Газпрома" требовать действительно бессмысленно, мы решили изменить свой подход. Мы получили несколько обещаний относительно либерализации газового рынка и роста цен на газ, которые, с нашей точки зрения, являются важными предпосылками для формирования в России рыночных условий.

- Насколько верно, что переговоры завершились во многом из-за того, что Россия пообещала ратифицировать Киотский протокол?

- Прямой связи между двумя этими вопросами нет. В торговых переговорах я всегда этого избегаю. Действительно, во время переговоров на меня оказывалось определенное давление с тем, чтобы я прямо увязывал вступление России в ВТО с ратификацией Киотского протокола. Однако я придерживаюсь мнения, что у внешней политики ЕС есть особенности, своего рода брэнд, которые не позволяют ей становиться политикой "выкручивания рук". Конечно, иногда что-то вроде этого случается. Но в переговорах, которые вел я, эти два вопроса не были напрямую связаны, мы не говорили: "Если.., то...".

Увязка была скорее в том, что нас интересовало будущее энергетической системы России. Если после вступления России в ВТО, мы, так сказать, окажемся в одной кровати, то ратификация Россией Киотского протокола станет для нас невероятно важной. Если это произойдет, мы можем быть уверены, что так или иначе у нас с Россией будет общая энергетическая концепция. Никто не говорит, что Киотский протокол - некий чудодейственный рецепт, способный решить все экологические проблемы. Однако это своего рода гарантия того, что мы хотя бы движемся в одном и том же направлении.

Зачем нужна ВТО

- Вы думаете, Россия что-то выиграет от членства в ВТО?

- Несомненно. Вступление в ВТО для России будет иметь фантастический синергетический эффект. Прежде всего это даст ей определенный международный статус. Вступая в ВТО, Россия выиграет просто от правил этого клуба. Если вы занимаетесь международной торговлей, вам лучше следовать определенным правилам. В противном случае мировая торговля станет для вас миром, где царит закон джунглей.

Не надо быть марксистом, чтобы сказать это. Это моя точка зрения: рыночный капитализм - это очень жестокий мир, где большой становиться больше, маленький меньше, а слабый - еще слабее. Если же вы хотите выиграть что-то от международной торговли, то вам просто необходим определенный свод правил, который, собственно, и предоставляет ВТО, а также своего рода полицейский, который следит за соблюдением этих правил.

Это буквально то, что я неоднократно объяснял в американском конгрессе. Американские конгрессмены говорят: "Мы знаем, что у нас проблемы с ВТО и мы несем потери. Кто эти люди в Женеве, чтобы говорить нам, что наше законодательство неправильное? Стоит ли нам вообще оставаться в этой системе?" Я очень часть сталкиваюсь с такой реакцией и обычно говорю: "Посмотрите, ребята, были бы вы более счастливы, если бы Китай не был сегодня членом ВТО? Во что бы превратились торговые отношения США и Китая с их стомиллиардным дефицитом, если бы Китай не согласился играть в эту игру по правилам? И как насчет интеллектуальной собственности?" Когда дело доходит до цифр, то вывод очевиден.

- А если говорить о самом Китае, то выигрывает ли он что-нибудь от членства в ВТО?

- Конечно. Возьмите, например, текстиль и торговые отношения Китая с США. Если бы Китай не был в ВТО, то США могли бы в любой момент ввести квоты или даже закрыть свой рынок для китайских текстильных товаров.

- Это было бы, мягко говоря, не в интересах самих американцев.

- Да, но в США существует сильное политическое лобби, которое продвигает именно такие меры в отношении китайского импорта. То, что Китай вступил в ВТО, не значит, что США теперь не могут активизировать свои попытки сократить экспорт из Китая. США могут это сделать, однако теперь - лишь в известных рамках. Аналогичная ситуация сложилась, когда два года назад США попытались закрыть свой рынок для европейской стали. Мы направили жалобу в ВТО, и они были вынуждены отменить протекционисткие меры. Так что для самих китайских производителей значительно безопаснее находиться внутри ВТО и играть по ее правилам.

- Однако многие эксперты считают, что увеличение сельскохозяйственного импорта тоже напрямую связано со вступлением Китая в ВТО.

- Да, это так. После того как Китай стал членом ВТО, протекционизм государства в отношении сельского хозяйства был сокращен. Результатом стал рост импорта продовольствия в страну. Однако одновременно вырос китайский экспорт других товаров. Это и есть свободная торговля.

Новая комиссия - сдвиг вправо

- Как изменения в составе Еврокомиссии отразятся на ее политике?

- Это очень каверзный вопрос, сложно комментировать деятельность людей, которые еще даже не начали работать. Хотя что-то можно сказать уже сейчас. До сих пор в Еврокомиссии было по два комиссара от больших государств и по одному от маленьких. Все привыкли к такому порядку. Решение о том, что после последнего расширения облик комиссии изменится и там будет по одному комиссару от каждого государства независимо от его размера, было принято уже давно, однако на практике оно воплотилось только сейчас - в комиссии Баррозу. Было ли это решение мудрым - уже другой вопрос. Я лично считаю, что нет. Однако такого рода решения принимаются не в Еврокомиссии, а странами - членами ЕС. Они решили это в 2000 году в Ницце. Забавнее же всего, что для многих это выглядит неожиданностью. Как обычно, для публики события происходят тогда, когда они обретают свою форму, а не тогда, когда по ним принимаются решения. А форма такова, что в новой комиссии всего один комиссар из Германии, и общественность возмущается: "О, влияние Германии сократилось!". Конечно, сократилось, потому что так было решено в Ницце по взаимному соглашению между Германией и Францией.

Теперь что касается людей, которые станут еврокомиссарами. В основном это люди скорее правоцентристских взглядов (сегодня в Европарламенте большинство имеют правые, и это сказывается). Однако если вы спросите меня, вызовет ли это какой-либо серьезный сдвиг курса в политике ЕС, я скажу: конечно, нет. Европейский союз - это слишком большой и тяжелый корабль, чтобы его можно было так легко повернуть. Разумеется, работающие там люди привносят различные изменения. Например, могу сказать про себя: когда я пришел на смену моему британскому коллеге, это не было значительной переменой. Возможно, я был больше, чем он, чувствителен к социальным проблемам и проблемам, связанным с окружающей средой, ведь мой предшественник был британским консерватором. Но сам курс торговой политики ЕС остался неизменным. То же я могу сказать и про следующий состав Еврокомиссии: будут определенные нововведения, но политика ЕС в целом останется прежней.

- Но какая-то разница между старой и новой комиссией будет?

- Более ощутим стал сдвиг вправо. С одной стороны, это происходит из-за того, что большинство населения ЕС сейчас разделяет правоцентристские взгляды. Но с другой стороны, это происходит еще и потому, что в странах Восточной Европы левые, центристские и правые партии в целом имеют значительно более правый уклон, чем в Западной Европе. Скажем, если доминирующей партией в Европарламенте и до выборов была правоцентристская Европейская народная партия, то сегодня, после июньских выборов, она стала значительно более правой. Это действительно скажется на политическом направлении новой комиссии - оно будет более правым.

- Что это означает на практике?

- С определенной долей осторожности я бы сказал, что прежде всего это, наверное, отразится на том, как будет решаться один из основных вопросов в ЕС - принцип гибкости и солидарности*. Этот принцип - один из основополагающих в макро- и микроэкономической политике ЕС. Что должно преобладать в отношениях стран-членов - солидарность, то есть единые подходы к различным экономическим проблемам, или же гибкость, то есть возможность для каждого государства больше пользоваться предоставленной свободой. С "поправением" Еврокомиссии предпочтение будет, скорее, отдано большей гибкости.

Некоторая налоговая конкуренция оказывает не слишком большое влияние на бизнес, переносящий свое производство в страны Восточной Европы

- А конкретно?

- Возьмем рынок труда. Похоже, что в этой сфере будут выбраны либеральные реформы, а не традиционная политика Делора, которая нацелена на поддержание внутреннего рынка, так называемой системы государства всеобщего благоденствия. Фокус сместится на конкурентоспособность и собственно конкуренцию между странами.

*Принцип гибкости и солидарности лежит в основе политики ЕС по перераспределению средств внутри Евросоюза - из наиболее богатых регионов в бедные. Именно на этом принципе базируется деятельность различных региональных и интеграционных фондов ЕС, цель которых состоит в повышении общего уровня развития внутри союза путем сокращения разрыва между регионами.

Конкуренция или гармонизация

- Интересно, как в этой ситуации поведут себя Франция и Германия?

- Это хороший вопрос. Но они уже движутся в этом направлении.

- Да, они пытаются проводить определенные реформы внутри страны. Но если мы будем говорить, например, о налоговой политике, то, по-моему, Франция и Германия очень недовольны тем налоговым демпингом, который практикуют страны "новой" Европы. Крупный бизнес переносит свои производства в Словакию, Польшу, прибалтийские государства, потому что там очень низкие корпоративные налоги и дешевая рабочая сила. И при этом эти новые страны-члены хотят получать различные дотации из бюджета ЕС.

- Я не употребляю таких понятий, как "новая" и "старая" Европа. В остальном же это явление действительно имеет место, но не надо его переоценивать. Некоторая налоговая конкуренция оказывает не слишком большое влияние на бизнес, переносящий свое производство в такие страны, как Венгрия или Эстония. Во-первых, бизнес присутствует там уже давно, а, во-вторых, скорее, надо понять, почему компании уходят из Германии и Франции.

Я совершенно не согласен с мнением, которое недавно высказал французский министр финансов Николя Саркози: если страны Восточной Европы так богаты, что фактически отказываются от бюджетных поступлений из корпоративных источников, значит, они не должны претендовать на материальную помощь из бюджета ЕС. Это совершенно неверная позиция. Эти страны действительно бедны, их уровень жизни, производительность труда и уровень трат на социальные нужды очень низки. Низкий корпоративный или подоходный налог - это лишь свидетельство того, что они бедны. Так всегда бывает в бедных странах. Когда же они поднимутся, то скорее всего тоже придут к той европейской модели, которая существует в большинстве стран ЕС: относительно высокие налоги (по сравнению с другими регионами планеты), которые позволяют обеспечивать социальную инфраструктуру, государство всеобщего благоденствия, социальные гарантии, пособия по безработице. Все это присуще обычной европейской модели государства всеобщего благоденствия, даже если эта модель нуждается в реформировании и модернизации.

- Но что будет происходить сейчас, пока эти страны не достигли такого уровня? Им позволят перетянуть бизнес к себе и получать деньги из бюджета ЕС?

- В Эстонии очень низкий корпоративный налог - но что из этого? Вы посмотрите, что представляет собой эта страна, она же крошечная! И какой эффект, что бы она ни делала, может оказать ее политика на ЕС в целом?

- Да, но вот, например, Польша - далеко не маленькая страна.

- Но и корпоративный налог в Польше выше, чем в Эстонии. Польша будет расти, и одновременно корпоративный налог в ней будет расти. Так происходило во всех странах.

- Так что же произойдет с проектом гармонизации налогообложения в странах ЕС? Будет ли он реализован?

- Это очень правильный проект, и мы уже почти реализовали его. Например, налог на добавленную стоимость мы уже гармонизировали во всех странах ЕС. И я полагаю, что нам следует на данный момент сделать единой политику в отношении того, как исчислять налоговую базу. Более того, мне кажется, что это вообще более важная вещь, чем гармонизация уровня корпоративного налога. Между странами ЕС существует значительно больше отличий в том, что считать налоговой базой, чем в уровне самих налогов.

Лично я убежден в необходимости гармонизации налогов в тех областях, в которых конкуренция между странами будет вредна для экономики ЕС. Так, я не думаю, что конкуренция вредна в области налогов на доходы. Но в том, что касается НДС, а также налогов на сбережения - они должны быть гармонизированы, что мы уже практически и сделали. Теперь же мы должны гармонизировать правила определения налогооблагаемой базы корпоративного налога.

- И вы думаете, что новая комиссия это сделает?

- Для базы корпоративного налога - да, это совершенно очевидно. Проблема состоит в том, чтобы затем это было одобрено Европейским советом (советом министров стран ЕС). Поскольку голосование там проходит по принципу единогласия, то противнику данной меры достаточно наложить вето, и все. Принцип консенсуса при голосовании - серьезное препятствие, однако, я думаю, как-нибудь мы его преодолеем, ведь нам же удалось провести через Европейский совет решение о гармонизации НДС и налога на сбережения.

- Но ведь восточноевропейские страны имеют на этот счет свое мнение. Они считают, что в создавшихся условиях, когда бизнес бежит из Западной Европы в Восточную, западноевропейские страны должны не пытаться давить на своих бедных соседей, чтобы заставить их поднять налоги, а, напротив, изменить свою собственную систему и самим снизить налоги, как, например, это сделала Австрия.

- Я не думаю, что это хорошая идея. Посмотрите на корпоративный налог во Франции: он составляет тридцать три процента, но если вы реинвестируете полученные доходы, то для акционеров налог на них равен нулю. По-моему, это очень неплохая система.

- Что же тогда, с вашей точки зрения, должны делать восточноевропейские страны в этой ситуации?

- Они прежде всего должны сами позаботиться о своем развитии. Вместе с тем они могут пользоваться "принципом солидарности", то есть той финансовой помощью, которая предоставляет им ЕС. Мы расходуем на это огромные деньги, которые должны идти на модернизацию автомагистралей, телекоммуникаций, железных дорог и так далее. То же самое мы уже сделали в Испании, Португалии, Ирландии, Греции, и это дало очень хорошие результаты.

Европа меняется

- То есть вы считаете, что для Франции налоговая конкуренция с восточноевропейцами - это совсем не проблема?

- Думаю, это больше теоретическая проблема, нежели реальная. Сам я против налоговой конкуренции. Но вместе с тем яочки зрения, налогообложение - очень важная вещь. Я потратил на это часть моей жизни во французском министерстве финансов, занимаясь тем, чтобы увеличить производительность этих самых госфинансов, которые поступают в бюджет из карманов людей. И я совершенно не разделяю либеральное мнение о том, что госфинансы (public money) - это плохие деньги и следует устанавливать как можно более низкие налоги, чтобы население само справлялось со своими проблемами. Это нечестная система. В обществе должна существовать система перераспределения.

В этом смысле я совершенно не разделяю идею о налоговой конкуренции. Правда, это не относится к налоговой ситуации, например, в Польше или России. Когда я разговариваю с людьми в этих странах, то я хорошо понимаю, что народ там не платит налогов вообще. И если бы я был на их месте, то, по-видимому, сделал бы то же самое: радикально снизил бы налоги просто для того, чтобы увеличить их поступление в бюджет. Однако после того как население привыкнет платить налоги, ситуация выровняется и вы будете получать двадцать-тридцать процентов от ВВП, наступит момент выбора. Что вы предпочитаете, частное здравоохранение или общественное? А стоимость системы здравоохранения сегодня - это двадцать процентов от ВВП. И как обычный потребитель я должен решить, что мне выгоднее.

Я считаю более правильной систему, в говой конкуренции. Правда, это не относится к налоговой ситуации, например, в Польше или России. Когда я разговариваю с людьми в этих странах, то я хорошо понимаю, что народ там не платит налогов вообще. И если бы я был на их месте, то, по-видимому, сделал бы то же самое: радикально снизил бы налоги просто для того, чтобы увеличить их поступление в бюджет. Однако после того как население привыкнет платить налоги, ситуация выровняется и вы будете получать двадцать-тридцать процентов от ВВП, наступит момент выбора. Что вы предпочитаете, частное здравоохранение или общественное? А стоимость системы здравоохранения сегодня - это двадцать процентов от ВВП. И как обычный потребитель я должен решить, что мне выгоднее.

Я считаю более правильной систему, в которой страхование риска происходит через социальный сектор и траты перераспределяются. Готов защищать ее с макроэкономической точки зрения, потому что, по моему мнению, более эффективной является такая экономическая система, в которой люди чувствуют себя защищенными. Я не считаю, что лучше работает такая экономика, в которой люди боятся. Ведь наша экономическая модель основана на потреблении, и она лучше работает тогда, когда люди чувствуют себя в достаточной безопасности для того, чтобы потреблять. Если же вы предоставите им самостоятельно решать свои проблемы, то они перестанут тратить и начнут сберегать.

- То есть, по-вашему, это своего рода идеальная модель для Европы?

- Нет, это система, к которой уже привыкло большинство европейцев и которую многие другие страны в разных частях планеты хотели бы иметь.

- Но можете ли вы сказать, что сейчас Европа продолжает развиваться по этому же пути? Похоже, что скорее наоборот: Европа сегодня отказывается от этой модели в пользу более либеральной англо-американской.

- Европейская модель должна быть модернизирована. Не потому, что она плоха, а из-за новой реальности, например стареющего населения. Это очень серьезный структурный фактор, который невозможно не принимать во внимание. Сегодня невозможно управлять государством всеобщего благоденствия так, как это было раньше, в 1950-1980-х, когда структура населения была совершенно другой. Стареющее население означает огромные траты на медицинское обслуживание. Мы должны адаптировать свою систему к новым требованиям. Но при этом нашей целью не является американская система, где каждый имеет шанс, но не каждый может им воспользоваться.

- Как же тогда вы собираетесь справляться с этой проблемой? Насколько я знаю, Франция уже пересматривает и урезает систему социальных гарантий для населения.

- Да, это действительно происходит, потому что мы достигли определенной границы: работающая часть общества стремительно сокращается, а неработающая (живущая на их деньги) - увеличивается. Такова реальность, и надо приспосабливаться к этому.

- Как?

- Повышать возраст выхода на пенсию, например. Привлекать иммигрантов. По экономическим причинам мы определенно вынуждены поощрять иммиграцию в Европу. Проблема же в том, какова предельная культурная емкость ЕС, способная переваривать этих иммигрантов. Мы должны разработать систему, которая позволила бы это сделать.

- То есть, с вашей точки зрения, Европа еще не достигла предела своих возможностей ассимиляции?

- Еще нет. Во-первых, лишь немногие европейские страны были традиционными странами иммигрантов. Во-вторых, модели интеграции мигрантов в европейских странах очень разные. Возьмем, например, Германию, Францию и Великобританию: в каждой из этих стран подходы к иммиграции совершенно разные. Но прежде всего мы должны изменить само наше восприятие иммиграции. Я, например, с надеждой смотрю на систему квот как на очень хороший временный выход для политической системы ЕС. Многие стран, такие как США, Канада или Австралия, демонстрируют, что это хорошо работает. Канадская система квот - очень показательный пример.

- Что вы думаете по поводу такого мнения: приток иммигрантов навсегда изменит лицо Европы? Если, скажем, США - это вообще страна иммигрантов и они там относительно быстро становятся американцами, то, приехав во Францию, например, из Марокко невозможно стать французом.

- Это абсолютно неверно, абсолютно. Посмотрите на цифры: количество иммигрантов, прибывших во Францию из Алжира за последние годы, просто огромно. У нас сейчас есть три миллиона французов из Северной Африки. Они по паспорту французы.

- Да, но остальная часть общества никогда не будет считать их таковыми.

- Ну, отчасти это так. У нас действительно нет этой традиции "плавильного котла", как в США. Однако если вы поедете в США, где этот "котел" является основой всей системы, то в некоторых местах концентрация иммигрантов абсолютно ужасна. Во Франции вы такого не увидите.

- Но в США большинство иммигрантов быстро пропитываются американским патриотическим духом. Что может сделать ваших иммигрантов европейцами?

- Посмотрите, например, на Великобританию. Она во многих районах преуспела в интеграции индийцев в английский ландшафт. Посмотрите на британский парламент или даже на Европейский парламент, там очень много депутатов индийского происхождения. А британская система здравоохранения! Там индийцев чуть ли не подавляющее большинство. Даже во Франции есть определенное количество людей иностранного происхождения, которым удалось достичь высокого уровня и добиться социального успеха. Это происходит медленнее, чем в США, но все-таки происходит. Нам еще есть что менять, но у нас и система совсем другая.

Время лечит

- А какова будет политика новой Еврокомиссии, куда вошли восемь бывших соцстран, по отношению к России? До расширения европейцы убеждали нас в том, что с политической точки зрения для нас это будет исключительно благоприятно. Но похоже, что на практике получилось наоборот.

- Я совершенно с этим не согласен. С моей точки зрения, расширившийся Европейский союз будет иметь с Россией более глубокие отношения. Я бы не сказал, что "более глубокие" значит "более легкие". Нет, это явление другого рода. Теперь у нас есть целый ряд стран, которые хорошо знают, что такое Россия, имеют большой опыт отношений с ней, у них есть русскоязычные меньшинства. Это огромный потенциал для взаимных торговых отношений, для инвестиций.

Конечно, опыт отношений этих стран с Россией в большой степени определяется советским прошлым. В связи с этим часть населения не испытывает особых симпатий к России. В отличие, скажем, от жителей Испании или Италии, которые такого опыта не имели. Так что эффект получается смешанным. Однако даже эта смесь несет в себе большой потенциал, который, разумеется, должен поддерживаться правильными сигналами, исходящими от самой России.

Одним из таких позитивных сигналов было обещание России ратифицировать Киотский протокол. Это очень хороший знак. Умение держать слово - очень важный элемент взаимоотношений. Правда и то, что из России сегодня поступают и тревожные сигналы: ограничение свободы прессы, последствия событий в Беслане и институциональная реформа, проводимая Путиным, события вокруг ЮКОСа. Но в любом случае совершенная правда то, что сегодня Россия в повестке дня ЕС стала гораздо более значима. Я могу это сказать, сравнивая то время, когда я только приехал в Брюссель на свой первый срок. Теперь конец второго, и не знаю, может быть, если я приеду сюда на третий срок, будет еще лучше.

Если мы посмотрим на ситуацию с присоединившимися к ЕС странами, то, конечно, мы имели много проблем с Калининградом - перевозка грузов и людей, санитарные проблемы. Однако мы же сумели постепенно их решить. Здесь отношения ЕС с Россией развиваются по той же логике, что и с США: на девяносто пять процентов в наших отношениях нет никаких проблем - люди торгуют, осуществляют инвестиции. Поэтому справиться с оставшимися проблематичными пятью процентами не так уж сложно. Посмотрите, что произошло с Финляндией в ЕС: она очень позитивно настроена по отношению к России.

- Да, но у Финляндии нет того страха перед Россией, который есть у восточноевропейских стран.

- Страх был, но прошел. Спросите старшее поколение, которое помнит, что случилось между СССР и Финляндией. Я спрашивал. Просто с тех пор прошло слишком много лет. Со временем вещи меняются - время лечит.

- Вы считаете, что через двадцать-тридцать лет эти страны тоже изменят свое отношение к России в лучшую сторону?

- Да, я так считаю. Экономические контакты, путешествия, инвестиции, образование могут сделать для этого очень многое.

Москва-Брюссель-Москва