Система будет меняться, если захочет выжить

Татьяна Гурова
главный редактор журнала «Эксперт»
17 января 2005, 00:00

Силовикам надо помнить, что в современном глобальном мире изолировать Россию - значит убить ее. Но и инфантилизм авангардных групп 90-х тоже способен убить страну. Интервью с руководителем Департамента политологических программ Центра политических технологий Алексеем Зудиным

- Алексей Юрьевич, простой вопрос: в России есть элита?

- Есть, но наши элиты вошли в полосу глубокого кризиса. Трудно назвать отряд элиты, который этот кризис не затрагивает. Это прекрасно проявляется в публичной политике, которая провалилась с приходом Владимира Путина к власти. Провалилась в том смысле, что практически все прежние публичные политики теперь не находят себе в политике места.

- Часто полагают, что это следствие сознательной политики Кремля.

- Скорее это результат внутренней ограниченности наших элит. Меня очень раздражают рассуждения по поводу административного ресурса. Конечно, он есть. Но не административный ресурс уничтожил прежнюю партийную систему. Ее уничтожил сам Путин, и уничтожил политически, став главным президентским кандидатом в электоратах всех партий. Если бы партийные элиты были способны предложить в новую политическую эпоху что-то свое, какую-то внятную альтернативу, этого бы не произошло. Но элиты девяностых оказались слишком тесно связаны со своим временем и не заметили тех изменений в массовом сознании, которые были принципиальны для политики.

- Например?

- Яркий пример - оценка открытости страны. Раньше был вектор на открытость. Но по мере накопления гражданами нового опыта стало ясно, что если у тебя все открыто, то ты в чистом поле, где дует ветер. И пришло более разумное понимание открытости. То есть открытость, безусловно, нужна, но где-то нужна и закрытость. Стала восстанавливаться ценность границы.

Или, например, право на выезд. И сейчас большинство поддерживает свободу выезда из страны, но отношение к въезду в страну стало более дифференцированным. Аналогичным образом изменилось и отношение к Западу. Место наивного доверия заняли дистанция и осторожность. То есть произошли достаточно глубокие изменения. А элита девяностых этого не поняла. Я избиратель СПС, и для меня было просто чудовищно, когда Борис Немцов заявил, что СПС - партия крупного капитала. Это все равно что взять и застрелиться публично.

- Почему же так жестко? Разве в стране нет сторонников крупного капитала?

- В течение большей части девяностых годов у нас в стране были признанные лидерские группы, но к концу девяностых они стали превращаться в изолированные меньшинства. Конечно, можно по-разному объяснять феномен Ходорковского - почему он пошел в свой одиночный крестовый поход. Но, помимо прочего, в основе лежит непонимание своей изолированности, того, что, по большому счету, в этом обществе союзников у него не было.

- Почему вы так уверены в этом? Мы проводили исследование на тему: "Как вы относитесь к предпринимателям?". Насколько я помню, за частную собственность высказалось восемьдесят процентов населения. Очень положительно люди реагировали на вопрос: "Хотите ли вы, чтобы удачливый бизнесмен возглавил ваш регион?". То есть народ не видит ничего ужасного в капитализме и капитале.

- Когда мы говорим о частной собственности, здесь нет проблем. Это лишь один из очень небольшого круга вопросов, по которому все согласны - от коммуниста до либерала. Вопрос: "Хотите ли вы, чтобы удачливый бизнесмен возглавил ваш регион?" тоже ничему не противоречит. Когда я говорю, что народ не любит крупный капитал, я не имею в виду, что народ - это сплошная реакционная масса. Когда появляется конкретное лицо, к нему возникает конкретное отношение. И для людей важно, какой это человек - сильный или слабый, можно ли на него положиться, внушает ли доверие. Если все хорошо, то предприниматель может побеждать на выборах. Я же имел в виду другое: если бизнесмен идет в политику, он должен понимать, что от его сумасшедших успехов, от того, что он создал крупную фирму, ведет экспансию и так далее, ни мне, ни моей семье, ни тем, кого я знаю, ничего хорошего нет. И у меня нет причин его любить.

Действиями Путина и людей, которые наиболее близки к нему, управляет страх. Страх, имеющий название failed state

Для меня было очень важно услышать то, что сказал Ходорковский в последнем видео в семейном кругу. Он сказал: "Для меня зарабатывание денег утратило смысл. Теперь для меня главное - общественно-значимое".

- Ну и отлично.

- Отлично-то отлично, но весь вопрос в том, с чем ты пошел в политику, с какими проектами, с какими ресурсами.

- И каких же ресурсов не хватило Ходорковскому?

- Авангардные группы девяностых на самом деле плохо понимали, что такое политическое лидерство. И, по большому счету, они политикой никогда и не занимались. Политический интерес - это претензия на всеобщее. Правило "кто не успел, тот опоздал", абсолютно нормальное в частной жизни, в политике неприменимо, потому что голосуют как раз те, кто не успел. Нельзя сказать: "У нас здесь десять человек, трех мы берем, а остальные не нужны". Настоящий политический лидер предлагает проект, в котором все смогут увидеть свое место. А наши авангардные группы девяностых, занимаясь политикой, фактически занимались групповым самоутверждением. Поэтому и проиграли.

- Теперь у нас популярный президент и народ. Элита вся отодвинута. Не кажется ли вам, что у этой конструкции есть один большой недостаток?

- Есть. В политике осталось только одно действующее лицо.

- Но в любом случае мы все понимаем, что началась новая эпоха; ныть, что все было сделано грубо, уже надоело, и пора бы задуматься, в чем конструктивный смысл нового времени.

- Немножко возвращаясь, я хочу подытожить, что, на мой взгляд, главное противоречие девяностых состояло в том, что частное развивается быстрее, чем общественное. Конфликт между ними стал настолько остр, что к концу девяностых мы вплотную подошли к перспективе исчезновения России как государства. Достаточно вспомнить разговоры: "А если до Урала, а если без Кавказа". Это само по себе свидетельствовало о том, что проекты авангардных групп разошлись с форматом страны. И не случайно движение за восстановление субъектности страны составили элиты, которые представляют собой наиболее архаическое и в этом смысле наиболее ядерное из всего того, что есть у государства, - силовые структуры. Но это и главная проблема, потому что современное государство будет создаваться усилиями преимущественно старых государственников. И это противоречие будет разрешаться правящей группой долго и трудно.

- Что руководит сегодня правящей группой? Почему она так нервничает?

- На мой взгляд, действиями Путина и людей, которые наиболее близки к нему, управляет страх. Страх, имеющий название failed state. Они боятся, что Россия превратится в государство-изгоя, государство, где все стало исчезать, разваливаться, рассасываться, и вместо упорядоченного пространства, которое может выступать в качестве актора международной жизни, возникает провал.

- Но геополитические вызовы разве не преувеличены? Недавно, например, появился доклад, где европейские ученые советуют европейским политикам отказаться от своих экспансионистских замыслов и заняться повышением конкурентоспособности. Мои познания в области экономики говорят, что никакой могучей экспансии Запада ожидать не стоит. Как это видится в политическом плане?

- Я думаю, что у нас с вами примерно одинаковые ощущения, но это ничего не означает. Конкуренция никуда не делась. Международный мир населен акторами, у которых есть интересы и планы. И если ты не ведешь себя активно, то они эти планы выстраивают за твой счет и без всякого заговора, просто потому, что ты слаб.

- А если сформулировать конкретнее: как мы должны участвовать в этой глобальной конкуренции? Что нужно сделать, чтобы не провалиться?

- Условно говоря, старый мир состоял из блоков с четкими границами. А новый мир - это сетчатый мир. Блоки предполагали однородное пространство. В пределах этого пространства - все мое. Зоны экономического, политического и культурного влияния совпадали и имели четкую территориальную привязку. Сейчас это не так, говорят о девальвации "территориального контроля". Вот Киргизия. Здесь американская база и рядом - российская база. И если ты не поставил российскую базу, значит, правительство Киргизии начнет вести себя немножко по-другому. Вот Украина. Европа и американцы не могут не играть на Украине. И мы не можем.

Но проблема не только во внешнем мире, проблема в том, что если в "посттерриторильную" эпоху вы запаздываете с созданием внутренних интегрированных систем - экономической, политической, культурной - глобальный мир начинает разрывать вас на части. А если такие системы создаются как изолированные от мира, наступает деградация. Нужно научиться пользоваться возможностями нового мирового устройства, но сделать это быстро вряд ли получится...

- Этот страх проецируется и на внутреннюю политику?

- Скорее наоборот, этот страх растет изнутри. Мне кажется, для правящей группы первичным является ощущение тотальной ненадежности всех государственных институтов. В результате - "ручное управление", когда все замыкается на одном-единственном человеке в Кремле. Понятно, что это не может быть решением проблемы, это всего лишь отсрочка.

А еще есть потребности большой страны. Я помню, как в начале девяностых говорили: "А зачем нам космос"? Но ведь большая страна существовать без космоса не может. Есть и императивы, которые можно назвать технологическими. Некоторые структуры могут существовать только как централизованные, прежде всего силовые министерства. В противном случае они теряют смысл своего существования. То есть от самого масштаба страны тоже идет мощный импульс.

- Чем может закончиться этот тренд на усиление контроля?

- Вообще-то иногда полезно помнить, что не все истории заканчиваются хорошо. Из постсоветского кризиса мы можем выйти в "построссийский мир", то есть мир, где нас, строго говоря, не будет. Наиболее динамичные силы освободятся от "тирании пространства", и страна, в которой мы живем в настоящее время, исчезнет.

Есть и второй негативный сценарий, и он не менее реален, чем первый: попытки воссоздать старую государственность взамен новой, построить политический курс на подавлении активного меньшинства, прежде всего российского бизнеса, создавать "марсианскую экономику" на основе возврата к государственной собственности - все это в состоянии угробить страну точно так же, как нетерпение и инфантилизм авангардистов.

Строя любые планы, нам нужно всегда помнить, что из своего тоталитаризма мы вышли сами. Ни Германия, ни Япония не оказались способны самостоятельно порвать со своим политическим прошлым. Их из прошлого вышвырнул 1945 год. Мы начали выход из прошлого существенно позже, но самостоятельно.

- А как же наше поражение в холодной войне?

- Я что-то не помню, чтобы нас кто-то побеждал. Ни в Корее, ни на Кубе, ни во Вьетнаме, ни в Никарагуа (до тех пор, пока мы там присутствовали), ни даже в Афганистане. И от коммунизма нас освободили не американцы. Хорошо бы нам все это покрепче усвоить. И поскольку у нас был автономный разрыв с тоталитарной системой, то и дальнейшая наша траектория другая, отличная от тех, которые были у Германии и Японии или стран нынешней Центральной Европы. Неизбежные спутники на нашем пути в современность - затянувшееся расставание с прошлым, сохранение соперничества с Западом и тяжелейший внутренний кризис государства.

Правящая группа стремится формировать новые элиты как управляемые. Политическим статусом наделяются только новые игроки, которые прочно встроены в систему вертикальных отношений

- Каких изменений в политике вы ждете в ближайшие годы с учетом того, что нам не нравятся ни первый, ни второй сценарии?

- Выборы 2004 года окончательно перевели Путина в новое качество: из сильного президента он превратился в доминантного политического игрока: все остальные не могут совершать действия, ущемляющие его интересы, без риска нанести себе непоправимый ущерб.

С определенной долей условности можно сказать, что началось время административного правления. Госаппарат и высшие федеральные чиновники превратились в главную политическую опору режима. Публичные политические акторы стали замещаться "агентами" административной системы. В этой роли фигурируют силовые и гражданские звенья исполнительной власти. Где-то с весны 2004 года, когда появились признаки разогрева социальной ситуации, правоохранительные органы взяли на себя новую функцию по профилактике напряженности в трудовых коллективах (уголовные дела в связи с невыплатой заработной платы).

Другая важная особенность - усилившееся политическое одиночество Кремля. Совмещение во времени реформы государства (административная реформа, завершение реформы федеральных отношений, реформа государственной службы) с реформой общества (реформа социальных льгот, образования, здравоохранения, ЖКХ) в принципе лишает высшее политическое руководство надежных союзников внутри страны. Это побуждает рассматривать практически все группы и интересы как временные, а отношения с ними - как сугубо инструментальные.

Правящая группа стремится формировать новые элиты как управляемые. Завершается "десертификация" старых политических игроков, обладавших повышенной свободой действий в отношении Кремля (выборные губернаторы и старые политические партии). Политическим статусом наделяются только новые игроки, которые прочно встроены в систему вертикальных отношений.

- И вы хотите сказать, что в ближайшие годы все это будет существовать без изменений?

- Напротив. Политическая система, с которой мы вступили в 2005 год, вряд ли жизнеспособна. Она имеет смысл только как переходная форма к чему-то другому. Едва ли возможно длительное время удерживать элиты на положении простых агентов или держателей ресурсов. Акторам предстоит вернуться. Разрыв со сверхконцентрированной системой власти представляется неизбежным, и дело лишь в том, в какой форме он произойдет - через реформу или крушение политического режима. Важное условие позитивных политических перемен - возобновление диалога с социально активным меньшинством. Правящая группа не может без ущерба для себя находиться в политической изоляции внутри собственной страны. Возможно, свою роль здесь сыграет Общественная палата, но пока трудно сказать, чем она станет. Другие направления возможных перемен - партизация административной элиты и деконцентрация президентской власти. В перспективе правящей группе предстоит пройти путь от клана к классу, а это предполагает большую открытость и переход к кооптации в свои ряды "непитерских" отрядов элиты. В общем, мне хочется быть оптимистом, и поэтому я думаю, что система будет меняться. Это единственный способ выжить.