- Если сравнивать премии первой половины прошлого века и последних десятилетий, то может показаться, что нобелевский калибр измельчал. Не возникает ли с конца прошлого века проблема выбора действительно яркого открытия у членов Нобелевской ассамблеи?
- Может быть, такое впечатление возникает потому, что к тому времени, когда был создан Нобелевский комитет, человечество накопило огромный багаж знаний и достижений, к примеру, таких важных, как открытие рентгеновских лучей или вакцин. Награждать можно было многих. Сейчас наука развивается очень быстрыми темпами, появляется много открытий буквально за год, но выбор затруднен: открытия не успевают "отстояться". Я не соглашусь с тем, что эти открытия измельчали по сравнению с теми, что были в начале века. Разве что в области экономики. Мне кажется, что все великие экономисты уже давно стали Нобелевскими лауреатами. А премию-то все равно нужно кому-то вручать.
- Знаменитый философ науки Карл Поппер затруднялся с выбором, к чему отнести экономику - к науке или гуманитарным дисциплинам. Может быть, его проблемы были связаны с тем, что экономика - это не наука?
- Если вспомнить историю Нобелевской премии, то Нобель определил основные области человеческого знания, за достижения в которых хотел бы вручать премии. Это были химия, медицина, физика, а также премии в области мира и литературы. Последние две - тоже не науки. В семидесятые годы банк Швеции выразил желание учредить премию в области экономики и обратился с таким предложением в Нобелевский комитет, но комитет жестко ответил "нет". Тогда банк зашел с другого конца: обратился к семье Нобеля с просьбой маркировать нобелевским брендом премию в области экономики. Семья дала согласие. Возникла опасная ситуация: количество центров по принятию нобелевских решений неконтролируемо увеличивалось. Пришлось комитету согласиться. Конечно, сегодня можно дискутировать, нужна ли именно такая номинация. Я бы скорее вручал премию по математике и статистике в экономической области, но это дело вкуса.
- Вы когда-то говорили, что Нобелевская ассамблея всегда старается искать баланс между теоретическими и прикладными достижениями. Не кажется ли вам, что этот баланс в последнее время нарушился и комитет все больше склоняется к присуждению премий за прикладные достижения?
- Это действительно так. Я сам практик и приветствую это. О балансе можно говорить, конечно, только условно. Всегда превалировала какая-нибудь из тенденций. Но у практиков меньше времени на лоббизм, они очень занятые люди, поэтому бывали случаи, когда большинство профессоров-теоретиков продавливало своего кандидата.
- Как, к примеру, в прошлом году, когда премия была присуждена за открытие генов, кодирующих обонятельные рецепторы?
- Ну, тут я с вами не соглашусь. На мой взгляд, это открытие имеет большое практическое значение. Та информация, которую мы получаем с помощью запахов и которая обрабатывается мозгом, служит основанием для принятия важных жизненных, вполне практических решений. К примеру, в выборе партнера. В США был проведен эксперимент: двадцать молодых людей надели футболки, которые не снимали в течение двадцати четырех часов, а потом эти футболки были представлены девушкам. Затем исследователи проанализировали ощущения этих девушек: какие запахи им были приятны, какие нет. И выяснили, что у пар, где у девушек возникали приятные ощущения, большая генетическая общность, чем у тех, где ощущения были неприятными. Еще один пример: вождь одного африканского племени, имеющий множество жен и детей, во избежание инцеста именно по запаху определял своих дочерей. Разве это не практический вопрос?
- Как вы можете прокомментировать тот факт, что в области физиологии и медицины российские ученые получали премию лишь дважды. Это Павлов и Мечников. Неужели у России больше не было достойных достижений в этой сфере?
- В начале двадцатого века на нобелевской сцене доминировали немецкие ученые, после Второй мировой войны - американские, поскольку туда переселились ученые из других стран. Я полагаю, что некая дискриминация российских ученых была. Она связана с политической ситуацией. Многих настораживали закрытость страны и тот факт, что наука находилась под идеологическим влиянием. Но сегодня ситуация изменилась. Впрочем, не нужно удивляться тому, что в ближайшие несколько лет мы еще не услышим о Нобелевских лауреатах из России, в частности, в области медицины. Достижения в этой сфере, как правило, стары. Премию за магнитно-резонансную томографию дали через тридцать лет после открытия. Гены обонятельных рецепторов открыли двадцать лет назад. Нынешнему открытию бактерии Helicobacter pilori тоже больше двадцати лет. Наверное, у вас все впереди. Но дело не только в конъюнктурной предвзятости. По физике, скажем, довольно много российских лауреатов.
- Вы председатель ассамблеи по физиологии и медицине, расскажите, пожалуйста, о технологии отбора кандидатов на премию в этой области.
- Ассамблея по физиологии и медицине состоит из пятидесяти профессоров Каролинского института. Но ассамблея - это орган, который только голосует. Существует еще комитет - это рабочая группа, проделывающая всю работу до голосования. С января, когда поступают предложения, по сентябрь они трудятся полный рабочий день, рассматривая несколько сотен заявок. При этом они обращаются к профильным экспертам в разных странах мира. На основании собственных оценок, многочисленных консультаций комитет отбирает до пятидесяти кандидатов. В августе они максимально просеивают и эти предложения, оставляют примерно тридцать и предоставляют результаты своей работы ассамблее. После консультаций с членами ассамблеи остается максимум три кандидата. И тут самая трудная задача - выбрать одного. И этот выбор может походить на выбор любимого фрукта - кому-то нравится банан, а кому-то апельсин.
- Такую же работу проделывают и ассамблеи в других областях?
-Да. Есть лишь небольшое отличие: число членов ассамблей по физике и химии может варьироваться от семидесяти до пятидесяти человек. Наша ассамблея всегда состоит из пятидесяти человек. Второе - премия по физиологии и медицине присуждается всегда, а по физике и химии теоретически может не присуждаться.
- А возможны ли ошибки в выборе лауреатов?
В 1949 году премия в области физиологии и медицины была присуждена ученому за лоботомию. Позже это решение подверглось резкой критике со стороны научного сообщества: лоботомия не выдержала испытания временем. Но стоит отметить, что этот же ученый сделал открытие в области ангиографии - изобрел метод введения контрастных средств в сосуды, в результате чего можно было наблюдать развитие злокачественных опухолей. Многие говорили, что следовало дать премию именно за это открытие, а не за лоботомию. Так что ошибки бывают.
- А как решается вопрос на голосовании ассамблеи - демократическим большинством или выбирают, как папу римского, пока не договорятся?
- Большинством. Вы знаете, что все детали по голосованию, обсуждению и выбору победителя держатся в секрете пятьдесят лет. И это правильно, потому что все эксперты знают друг друга. Почему мы сейчас знаем детали присуждения премии по лоботомии? Потому что прошло пятьдесят лет. Также мы только недавно узнали, почему Фрейд не получил Нобелевскую премию. Потому что его ученые-современники не верили в психоанализ.
- Секреты просачиваются. Может, сами скажете, что мы узнаем через полвека по поводу премии по физиологии и медицине 1997 года?
- Вы и сами все знаете. В 1997 году председателем Нобелевской ассамблеи был ученый, который занимался теоретической наукой. И он хотел присудить премию в области иммунологии, а часть ассамблеи склонялась дать премию за открытие в области компьютерной томографии. И так получилось, что голоса разделились поровну. Тогда председатель ассамблеи сказал, что раз он председатель, то его голос решающий. Но члены ассамблеи попытались найти мнение самого Нобеля по этому поводу. И нашли. Нобель был дотошным и предусмотрительным человеком. И его воля состояла в том, что в таком случае решение принималось с помощью "орла или решки" - буквально кидали монетку. Тогда повезло компьютерной томографии. Однако и открытие в области иммунологии позже было удостоено Нобелевской премии. Кстати, о достоинствах отобранных перед последним голосованием кандидатов говорит и такой исторический пример. Когда лауреатом стал Рентген, было еще семнадцать претендентов. Позже из этого списка еще шестеро удостоились Нобелевской премии.
- У Нобеля были довольно расплывчатые формулировки, по каким критериям выбирать лауреатов. Как вы для себя формулируете, что такое научное открытие, достойное Нобелевской премии?
- Нобель предусматривал, что премия будет вручаться тем, кто в течение предшествующего года принес наибольшую пользу человечеству. Этот критерий, конечно, не слишком рабочий, года для экспертной оценки слишком мало. Это связано с тем, что предъявление результатов учеными-номинантами еще не решает проблемы, другие ученые должны повторить эксперимент и согласиться с открытием. Моя точка зрения состоит в том, что премия может быть присуждена самое малое через пять лет после открытия. Для меня важны два критерия. Истинность, которую можно проверить. И признание открытия мировым научным сообществом. Так, все ученые радиологи признали важность магнитно-резонансной томографии. То же касается и открытия бактерии Helicobacter pilori. Австралийские ученые много лет боролись за то, чтобы доказать, что именно она виновна в развитии гастритов и язвы желудка, а вовсе не стрессы, курение и алкоголь. И добились того, что научное сообщество это признало.
