В прошлом году ведущие китайские банки начали выходить на биржу. Сделан и первый шаг в направлении либерализации валютной политики страны. Однако китайские власти не собираются отказываться от жесткого контроля над своей финансовой системой. Так, в конце января этого года вице-премьер Госсовета КНР Хуан Цзюй заявил, что "допуская инвесторов в крупнейшие государственные коммерческие банки, правительство должно оставить за собой львиную долю их акций. Государство должно удерживать в своих руках абсолютный контроль над госбанками, чтобы гарантировать стабильность финансового сектора страны и безопасное развитие экономики Китая". В стране еще не сформировались достаточно емкие и ликвидные финансовые рынки, через управление которыми китайские власти могли бы предотвращать кризисы. Поэтому правительство пока боится выпускать из рук рычаги влияния на ведущие банки страны.

Об особенностях китайской финансовой политики и о том, как идет реформа китайского банковского сектора, "Эксперт" побеседовал с управляющим директором по Азии консалтинговой компании McKinsey Домиником Бартоном.

Успехи и проблемы

-- По условиям вступления в ВТО Китай должен либерализовать свою банковскую систему. Насколько китайская банковская система готова к этому?

-- К январю 2007 года либерализация этого сектора должна быть полностью завершена. Начиная с 2003 года в Китае в этом направлении было сделано довольно много. Во-первых, была начата приватизация двух из четырех крупнейших банков -- Bank of China (BC) и China Construction Bank (CCB), восемь процентов акций которого в конце 2005 года было продано во время первичного размещения. Во-вторых, начала решаться проблема "плохих" кредитов (в частности, для того, чтобы сделать возможным IPO). Была создана специальная группа Huigin -- нечто вроде государственной холдинговой компании, которой принадлежат доли государства в четырех крупнейших банках. Эта компания -- своего рода инвестиционный фонд, который приводит в порядок балансы контролируемых им банков, например выкупает у них "плохие" кредиты.

В-третьих, реформируется система корпоративного управления. Государство постепенно отдаляется от управления банками. Иначе организуется управление рисками. Раньше многие решения о выдаче кредитов принимались "наверху". Правительственные чиновники могли позвонить в банк и сказать: "Я считаю, что средства надо инвестировать туда-то". Сейчас эти полномочия стараются ограничить. Так, в совете директоров China Construction Bank уже есть независимые директора. В его состав входит очень известный специалист из Японии, который участвовал в работе по реформированию японского банка Shinsei, ранее принадлежавшего государству. Независимые директора есть и в совете директоров Bank of China. А пару месяцев назад Industrial and Commercial Bank of China (ICBC) -- крупнейший госбанк -- ввел в состав совета директоров иностранцев, в частности Джона Торнтона, бывшего президента Goldman Sachs.

Конечно, остается еще немало проблем, требующих решения. Так, в работе банков по-прежнему большую роль играет Коммунистическая партия Китая (КПК). Представители партии не всегда занимают самое высокое положение, например они могут быть руководителями кадровых служб, но они достаточно влиятельны. Иногда они входят в совет директоров и в состав оперативного руководства. Так что предстоит большая работа по внесению ясности в отношения между КПК и советами директоров, и в Китае это понимают.

В целом же реформы продвигаются с максимально возможной скоростью, но сделать предстоит еще очень многое.

-- Но ведь по пути реформ продвигается только часть банков. Значительная часть банковской системы Китая остается нереформированной и неэффективной.

-- Согласен. Вперед двигается только часть банковской системы. Главным образом -- China Construction Bank, Bank of China, Industrial and Commercial Bank of China и Agricultural Bank of China. Но "большая четверка" -- это всего лишь часть китайской банковской системы. Помимо них существуют аграрные кооперативы, небольшие кредитные союзы -- их тысячи, и их реформы вообще не коснулись.

Банковская система Китая выглядит следующим образом. На вершине пирамиды -- четверка крупнейших банков, затем двенадцать совместных государственно-частных банков, акции которых принадлежат частным компаниям Китая, далее следуют городские банки (например, банки Шанхая и Пекина), и наконец -- огромное количество аграрных кооперативов, на которые приходится до восьмидесяти процентов от общего числа банков.

При этом надо понимать, что банковская система развита очень неравномерно. Некоторые банки, например China Merchant Bank, работают эффективно, другие находятся в удручающем состоянии. Акции проблемных банков тоже выставляются на продажу, но у них слишком много безнадежных долгов, и эту проблему нужно решать. Многие китайские банки слишком тесно связаны с регионами, в которых они расположены. Например, в провинции Гуандун, что рядом с Гонконгом, есть крупный банк, но он -- всего лишь мини-копия какого-нибудь госбанка из "четверки".

Очень важно изменить менталитет и подход к работе почти трехсот тысяч рядовых сотрудников, которые сегодня мыслят не как банкиры, а как милиционеры. Президент банка и руководство понимают, в каком направлении двигаться, а рядовые сотрудники на местах -- нет. Прибыль банков увеличилась в пять раз, поэтому зарплаты выросли -- у некоторых работников в десять раз, -- но они не осознают, чем на самом деле занимаются. Рядовых сотрудников необходимо переучивать, но сделать это будет очень непросто.

Другая проблема -- неэффективная платежная система, которая связывает все эти банки воедино. Если у меня есть счет в одном банке и кредитная карта в другом, мне приходится ежемесячно лично приезжать в банк, снимать деньги и перевозить их в другой банк -- я не могу просто перевести свои деньги безналичным способом. В частности, этим вызвана еще одна проблема -- проблема коррупции. Когда через твои руки проходит такой объем наличных, трудно ничего не брать. При существующей платежной системе недостача может быть обнаружена зачастую лишь года через три. Ситуация улучшается, но проблема в плохом наследии. Сегодня выявляются факты, что руководитель какого-то банковского отделения когда-то предоставил кредит несуществующей компании в размере двухсот миллионов долларов. Но я бы не сказал, что ситуация в Китае аналогична ситуации в Бразилии или Аргентине. До уровня Латинской Америки в Китае все-таки не доходит.

Вопрос управления

-- До сих пор Китаю удавалось разрешать кризисные ситуации за счет того, что система управлялась вертикально. Постепенно она либерализуется. Опасность состоит в том, что власти Китая теряют возможность прямого управления, но рыночная система управления еще не выстроена. Достаточно ли китайская банковская система окрепла, чтобы справиться с возможными кризисами рыночными способами?

-- В основном контроль по-прежнему находится в руках государства. А беспокоит меня то, что в Китае один процент вкладчиков владеет пятьюдесятью пятью процентами вкладов. То есть система зависит от решений весьма ограниченного круга лиц, она достаточно закрыта. Конечно, у такой системы есть свои преимущества. Деньги не могут ни прийти извне, ни уйти из системы -- это хорошо, потому что банковская система еще не готова к полной свободе. Вкладчик китайского банка не может перевести средства за пределы Китая -- это очень важно. И китайцам нужно на некоторое время сохранить такое положение дел. Если вкладчики начнут свободно переводить деньги, то в некоторых банках будет кризис -- не только из-за безнадежных долгов, но и из-за проблем с ликвидностью.

Но рано или поздно вкладчики станут более критически относиться к выбору банка -- как это случилось ранее в России -- и произведут массовый перевод средств. Поэтому правительству необходимо действовать осторожно. Сначала надо создать систему страхования вкладов и пристально следить за движением средств, так как это может повлиять на ликвидность.

-- Отдаленно напоминает систему управления кризисами ФРС.

-- Китайская система проще. Есть центробанк -- Народный банк Китая. Когда-то все китайские банки были его частью. Еще в 1990 году в Китае был только один банк. Потом из него постепенно выделили множество банков. Теперь Народный банк Китая -- классический центробанк, который выполняет роль кредитора в последней инстанции, как, скажем, Банк Англии. Аналога Федеральной резервной системы у них нет, но, возможно, когда-нибудь появится. Китайцы придают большое значение низовому контролю, тому, каким образом обеспечить надлежащий надзор за банками. Поэтому создать разветвленную систему наподобие ФРС США -- это неплохая мысль. Не исключено, что Китай пойдет в этом направлении. Существует много могущественных провинций (Шанхай, Пекин и другие), которые соревнуются друг с другом. Каждое региональное правительство хочет развивать свои территории как можно быстрее, а банки используются как источники средств. Поэтому многие процессы в банковской системе происходят на местном уровне. Я могу представить себе создание в будущем, лет через десять, модели типа американского Федерального резерва. Пока же вся власть сосредоточена в Пекине.

-- Стабильность и эффективность банковской системы зависит от того, существуют ли емкие рынки высоколиквидных и надежных активов -- облигаций, недвижимости. Есть ли такие рынки в Китае?

-- Они появляются. Пока количество долгосрочных облигаций недостаточно. Удельно краткосрочных облигаций значительно больше. Рынок недвижимости растет, но его ликвидность невысока, активы не секьюритизированы. Нет достаточного количества долговых и производных инструментов. Так что в китайской финансовой системе банки абсолютно доминируют. И это опасно -- в условиях преобладающего положения банков нет адекватных инструментов для определения рыночной стоимости активов. Но хорошо хотя бы то, что проблему эту китайцы осознают.

Многие аналитики полагают, что на самом деле юань не переоценен. Если учесть, сколько денег надо потратить на санацию банковской системы, дефицит бюджета окажется огромным

-- Если рыночной системы, которая зависит от уровня процентной ставки и рынка облигаций, в Китае нет, то как сегодня работает система рефинансирования?

-- Система по-прежнему очень директивна. Человек звонит по телефону и говорит: "Ваши кредиты слишком быстро растут, вам надо снизить темп". Они не используют активно рыночные механизмы -- изменение требований к резервам или процентные ставки. Они действуют более прямолинейно. У властей есть свое понимание того, что правильно в конкретной ситуации, скажем, каков необходимый уровень резервирования, и они следят за тем, что происходит, и периодически вмешиваются, но делают это несколько иначе, чем принято в развитых странах: посредством таких жестких телефонных звонков.

Без резких движений

-- Китайские банки по-прежнему избыточны в плане персонала. Насколько это ограничивает эффективность банковской системы?

-- Явно необходимо сокращение тридцати или даже, возможно, пятидесяти процентов сотрудников. Но все же избыточность персонала -- это не слишком большая проблема, поскольку издержки на оплату труда минимальны. Я бы сказал, что гораздо больше ограничений на развитие банковской системы накладывает темп перемен. Необходимо переучивать большое количество сотрудников, убеждать их изменить свой подход к работе. Рост эффективности банков будет достигаться не за счет сокращения издержек, а за счет быстрой трансформации организаций.

Так, необходима большая централизация, сейчас слишком много полномочий дано филиалам. Банкам необходимо более централизованное управление в таких областях, как управление рисками, казначейство, кадровые службы. В банке столько уровней подотчетности -- президент, региональные менеджеры, менеджеры отделений, -- что пробиваться через них крайне сложно. Но когда-нибудь это должно измениться.

Если вернуться к числу работников, то увольнять сотрудников трудно, потому что представители профсоюзов заседают в совете директоров. В Китае нужно действовать очень осторожно, потому что, если заявить, что планируется увольнение двух тысяч человек, можно столкнуться с проблемами. Я бы посоветовал делать более мягкие заявления, например: "мы не будем никого нанимать в ближайшее время".

-- Насколько китайские банки современны с точки зрения информационных технологий, систем управления?

-- По десятибалльной шкале я бы поставил им "четыре". В некоторых отделениях есть современные компьютеры, но они не объединены в сеть. Большинство рабочих процессов по-прежнему осуществляется на бумаге. Платежная система работает плохо. Отсутствует централизация. Одной из приоритетных задач для банков является прекращение обработки операций в отделениях. Это очень сложная задача, так как возникают препятствия на уровне регионов. Следовательно, отсутствует экономия за счет масштаба. Снижается скорость проведения операций по открытию счета, выдаче ипотечного кредита.

-- Китайское правительство вкачало в банковскую систему очень много денег (по некоторым оценкам, до трехсот миллиардов долларов), чтобы решить проблему "плохих" долгов. Китайская банковская система сможет работать, если государство перестанет вкладывать в нее деньги?

-- Сегодня объем "плохих" долгов составляет примерно тридцать процентов ВВП -- триста-четыреста миллиардов долларов. Что было сделано правильно? Благонадежные и неблагонадежные банки были отделены друг от друга. China Construction Bank вывел акции на первичное размещение, планируется размещение Bank of China. У них все еще много безнадежных долгов, однако эти банки смогут работать эффективно, поскольку у них есть эффективная система управления рисками. А вот Industrial and Commercial Bank of China и Agricultural Bank of China, прежде чем они смогут работать самостоятельно, потребуются дополнительные вливания. Правительству придется решать эту проблему, поскольку неизвестно, будут ли госкомпании гасить свою задолженность. Сегодня объем "плохих" долгов уже не растет, но накопленный долг очень велик. И ничего с этим не делается. Это как горячая картошка: я бросаю ее тебе, ты бросаешь кому-то еще.

Аналогичная ситуация была в Мексике в 1985 году. Правительство выкупило все безнадежные кредиты и передало их компании Fobrapoa, которая играла роль большой свалки. К сожалению, дальше они пустили дела на самотек. А ведь эта компания имела довольно хорошие активы. Хотя они и были переоценены, в ее портфеле тем не менее были и авиакомпании, и недвижимость. Что касается Китая, то вопрос в том, когда они собираются все это продавать. Пока власти и банки хотят продавать "плохие" долги по сорок пять центов, а их стоимость составляет что-то около семи центов -- вот в чем проблема.

Вот почему такое значение имеют дебаты о валютной политике Китая. Большинство аналитиков сходятся во мнении, что на самом деле китайская валюта не переоценена. Если посчитать все средства, которые необходимо потратить на выкуп этих долгов, то дефицит государственного бюджета скорее всего окажется очень большим (хотя точно этого никто не знает). Некоторые китайские экономисты говорят: к тому времени, когда закончится погашение "плохих" долгов, будет налажена выплата пенсий и зарплат и дефицит бюджета станет просто огромным.

-- А как валютная либерализация скажется конкретно на банковской системе? Китайцы ведь уже сделали первый шаг.

-- Проводить сейчас полную либерализацию было бы опасно. Это создало бы масштабный и неуправляемый переток, как при азиатском валютном кризисе, когда средства беспорядочно перемещались во всех направлениях. Многие китайские банки до последнего времени не хеджировали свои кредиты -- они брали их в юанях и давали их третьим лицам, которые погашают их в долларах, не думая о том, что будет с курсами. В итоге у большого числа финансовых институтов могут оказаться большие забалансовые обязательства. Китайцы умные ребята, но их навыки казначейской работы недостаточны, нет опытных финансовых директоров. Поэтому действовать нужно очень осторожно.

Банки и бизнес

-- Чтобы банковская система хорошо работала, нужен эффективный частный бизнес, который будет обслуживаться в банках, брать у них кредиты. Насколько в Китае достаточно хороших, в западном понимании, частных компаний?

-- Многие думают, что основную часть китайской экономики составляют государственные предприятия. Еще в 1980 году семьдесят пять процентов выпуска приходилось на государственные предприятия, но с тех пор этот объем снижался. Сегодня большая часть производства приходится на частный сектор. Китай -- это уже капиталистическая система. Проблема в том, что при этом большинство рабочих мест обеспечивает госсектор. С этим надо что-то делать.

Другая проблема -- процентные ставки регулируются жестко, с помощью административных рычагов, поэтому банки зачастую не могут выдавать кредиты малым и средним предприятиям, это невыгодно. По расчетам, около ста миллиардов долларов находится в ведении теневых ростовщиков, осуществляющих кредитование неофициально. Если процентные ставки будут меняться гибко и банки смогут работать более свободно, то, вероятно, сегмент малого и среднего бизнеса будет стремительно расти. А в след за ним будет расти и потребность в услугах для розничных потребителей.

Исходя из этого мы в McKinsey считаем, что к 2013 году китайский рынок финансовых услуг будет третьим в мире по объему прибыли после США и Японии. Объем частных сбережений в Китае огромен -- около 1,8 триллиона долларов. Средняя семья сберегает сорок шесть процентов своего дохода. Китайцы беспокоятся за пенсию, за детей. Сезонные рабочие, приезжающие из сельской местности, живут в городе, работают и откладывают деньги. Молодые женщины из сельскохозяйственных районов идут работать на фабрики на три года, чтобы накопить денег на приданое для замужества или для семьи. Сбережения китайцев очень велики. Если сравнить Китай с Индией, то в Индии люди до сих пор хранят деньги дома, в то время как в Китае население удалось убедить хранить деньги в банках. Один из мифов о Китае -- страна якобы получает слишком много иностранных инвестиций (шестьдесят миллиардов долларов в год) и будто бы это позволяет китайской экономике функционировать нормально. Я же считаю, что, даже если приток иностранных инвестиций прекратится, китайская экономика будет продолжать работать.

В Китае создается инфраструктура невиданного масштаба. В течение следующих пяти лет планируется построить сорок пять аэропортов размером с Шанхайский. Намечено построить двадцать три тысячи километров автодорог. Будет налажено производство электроэнергии в объеме, в три раза превышающем производство электроэнергии в Великобритании. Беспокойство вызывает лишь тот факт, что в какой-то момент все это может прекратиться...

-- Но насколько эффективно работает вся эта громада?

-- Приведу пару примеров. Мы исследуем ситуацию с прибыльностью, и, по нашим оценкам, большинство компаний получают прибыль. Конечно, никто не в состоянии спрогнозировать, что будет через десять лет. Большинство инвесторов в Китае выходят на прибыльность в течение двух-пяти лет. Это данные Американской торговой палаты. Восемьдесят процентов клиентов McKinsey -- местные китайские компании. И они получают прибыль, несмотря на очень жесткую ценовую конкуренцию.

У них сильный предпринимательский дух, предприниматели работают по семь дней в неделю и не глядя на часы. Сегодня вечером у меня запланирован телефонный разговор с клиентом в Китае. Там будет уже два часа ночи. Но китайские бизнесмены хотят работать круглые сутки. Однажды, когда я возвращался из Китая в Корею, мне позвонил клиент и попросил меня остаться поработать в субботу. Я сказал, что нам надо сделать перерыв. Он возразил: "Идеи не отдыхают".

Китайцы работают с полной отдачей. Да, у них есть проблемы -- банкротства, кризис рынка недвижимости, -- но большинство из них получает прибыль, несмотря на очень разное положение, в котором находятся компании. Я был на одном заводе по производству пластмассы -- там пластмасса заливается в форму под давлением методом впрыска. Для меня это выглядело, как картина из времен Чарльза Диккенса. В то же время посмотрим на компанию по производству стали -- Baosteel. Технология мирового класса, в металлургическом цеху невероятно чисто, разве что не стерильно, -- можно есть прямо с пола.

Есть проблемы с менеджерами -- по нашей оценке, китайским компаниям не хватает семидесяти пяти тысяч грамотных руководителей. Компании растут настолько быстро, что руководители просто не знают, как ими управлять. Ну и многие банки, как мы уже говорили, тоже отстают.

Самый лакомый кусок

-- Китайские банки начали размещать свои акции на бирже. Кто их покупает? Сами китайцы или иностранные инвесторы?

-- В основном иностранные инвесторы, потому что внутрикитайский фондовый рынок находится в плачевном состоянии. В минувшем году он упал на двадцать процентов -- было много размещений акций госкомпаний с плохим финансовым положением, что уронило котировки. Так что китайским инвесторам не до новых покупок.

В основном акции китайских банков покупают иностранные институциональные инвесторы. Но есть и стратегические инвесторы, которые хотят быть активными участниками рынка, когда он вырастет. К этому времени любой эффективно работающий международный банк должен быть представлен в Китае, туда будут стремиться все. Всего три года назад там работала очень небольшая группа банков -- HSBC, Citibank, Standard Chartered -- и все. И вдруг приходят Deutsche bank, Bank of America, Royal Bank of Scotland, J. P. Morgan. А потом и другие -- итальянские, испанские, чешские, канадские.

-- Картина сильно отличается от того, что происходило в Японии и Южной Корее. Ведь в период активного экономического роста эти страны были скорее закрытыми, а Китай открывается. Насколько это снижает риск повторения японского и корейского сценариев, когда за фазой активного роста следует глубокий кризис и затяжная стагнация?

-- Думаю, что такая закрытая модель наиболее характерна была для Кореи. Я некоторое время жил там и видел, что происходило. Но, с одной стороны, Китай гораздо более ориентирован на рынок, чем Корея, с другой -- он осторожнее Кореи, которая слишком быстро открыла свой рынок и присоединилась к мировой финансовой системе, когда ее банки были к этому не готовы.

Во-первых, в 1998 году в корейских банках не было должности финансового директора, не было специалистов по управлению рисками. Это как если подключить бытовой прибор напрямую к электростанции -- получается огромное количество неуправляемой энергии (похожая ситуация была в Таиланде и в Индонезии).

Во-вторых, в Корее невелика была прибыльность бизнеса. В Корее значение имела не прибыль, а валовые объемы. Компании наращивали производство в долг. В какой-то момент банки просто не смогли продолжать их финансирование, и вся пирамида рухнула. Китай движется с той же скоростью, что и Корея, но в Китае давление рынка на компании значительно больше. Поэтому и вероятность обвального кризиса меньше.

В-третьих, Китай будет учиться на опыте других стран. В стране уже созданы консультационные советы, которые анализируют чужие ошибки. В одну из таких групп входит бывший министр финансов Кореи, который "открыл" корейский рынок. Он дает консультации, объясняет, что было сделано и что пошло не так. Есть консультационная группа в Китайском агентстве по реструктуризации банков. В ней работает Джерри Корган, бывший человек номер два в ФРС США, он также работал в Goldman Sachs, работал во время кризиса в США в 1987 году, он очень хороший специалист в области регулирования. Говард Дэвис, который руководил британским регулирующим органом FCA. Китай во многом прислушивается к Малайзии. МВФ негативно оценивал действия тогдашнего малазийского премьера Махатхира Мохаммада, но на самом деле он действовал правильно. Если оглянуться назад, можно понять, что предпринятые им шаги были эффективны, и Китаю это понравилось. Китай старается перенять опыт Малайзии.

-- Китайские банки больше ориентированы на работу внутри страны или готовятся к тому, чтобы конкурировать на внешних рынках?

-- Они в основном ориентированы внутрь -- слишком велик национальный рынок. К 2013 году он будет просто огромным. Некоторые китайские банки заявили о своем намерении выступать в качестве участников региональных рынков во Вьетнаме, Индии, России. Но большинство китайских банкиров все же считают, что при разделе такого большого пирога, как Китай, целесообразнее сосредоточить усилия только на нем.

Поэтому следует ожидать, что китайские банки, во-первых, начнут нанимать сотрудников из-за рубежа (Тайвань, Великобритания, США, Сингапур), а во-вторых, будут активнее привлекать иностранный капитал, в частности из стран Ближнего Востока.

-- Какова роль Гонконга? Усиливаются ли его позиции в финансовой системе Китая?

-- Действительно, позиции Гонконга усиливаются. Если бы пять лет назад мне задали вопрос, где будет находиться финансовый центр Азии, я бы ответил: в Шанхае. Он мог бы стать азиатским Нью-Йорком, но для этого понадобились бы значительные преобразования -- из-за несовершенного законодательства, неразвитой транспортной инфраструктуры. Я считал, что влияние Гонконга будет снижаться, но на самом деле оно повышается благодаря доступу к внешним источникам финансирования. Гонконг -- часть Китая, но это очень западный город. В нем есть лучшие черты западного и восточного мира. Есть приток капитала, но нет закона, аналогичного закону Сарбанеса--Оксли, который отпугивает людей. Инвесторы чувствуют себя в безопасности, так что капитала здесь достаточно. В отношении банкротства действует британское законодательство, соблюдаются права акционеров. Возможно, это и неудивительно, но я не ожидал, что Гонконг будет так развиваться. Шанхаю потребуется еще лет десять, чтобы достичь такого уровня. Что касается Пекина, то там в основном правительственные учреждения, там есть штаб-квартиры крупных компаний, но культура ориентирована не на бизнес, а на политику.