-- У Пермского края сложился имидж одного из самых демократичных регионов России. С чем это связано и как вы к этому относитесь?

-- С чем связано такое мнение о регионе, наверное, лучше спросить у тех, кто его высказывает. Но если оно существует, то оно мне импонирует, я им горжусь.

Регион многие годы пытается выстраивать саморегулирующуюся систему. И вопрос здесь не столько в ценностях свободы и демократии. Просто есть эффективные системы, а есть неэффективные. Социализм был в чем-то хорошей системой. Он был социально ориентированным, декларировал, по крайней мере официально, многие нравственные ценности. Но в то же время социалистическая система была неуправляемой. Большие системы не могут работать по принципу директивного управления, они слишком сложны, чтобы ими так управлять.

Нам хотелось бы создать в крае систему, почти не зависящую от директивных мер управления, а соответственно, и от власти. Чтобы власть только задавала те необходимые ограничивающие условия, без которых не может существовать общество. Причем мы исходим не из того, что это красиво, свободно, хорошо, а из того, что это наиболее эффективно с точки зрения развития. В этом отношении, я думаю, регион своеобразен. Я не скажу уникален. Я более чем убежден, что многие регионы так же себе задачу ставят.

-- Что конкретно вы для этого делаете?

-- На наш взгляд, требуется уход государства из целых отраслей экономики. Откуда-то мы уже ушли, хотя это было гораздо более сложное решение: например, договориться о том, что цена на хлеб определяется рыночными механизмами. Точно так же и нам надо определяться. Причем надо решиться на меньшее. Например, на то, что здравоохранение должно работать в качестве такой саморегулирующейся системы. Хочу сразу обратить внимание: я не говорю, что оно должно быть платным для населения. Оно должно быть платным для тех, кто оказывает эту услугу. То есть врач должен зарабатывать на этом деньги. И он должен понимать, что страховая компания заплатит ему деньги за лечение. Медицина должна стать бизнесом, свободным рынком, саморегулирующейся системой. Но при этом, если государство скажет: я не считаю возможным, чтобы население платило за медицинские услуги, то оно будет платить за них по той системе, по которой сможет платить, например как заказчик через страховую компанию.

Разницу чувствуете? Сегодня государство тоже платит. Но оно платит издержки врача. Государство сегодня выступает в роли владельца медицинского бизнеса. А надо сделать, чтобы государство выступало в роли покупателя услуги, а бизнес был свободным, рыночным. Тогда у нас все врачи станут малым бизнесом. Страшное для многих слово.

После этого посмотрим на цифры. У нас 900 тысяч плательщиков подоходного налога, 316 тысяч из них -- бюджетники. Если врачи уйдут из бюджетников, у нас будет соотношение миллион к двумстам тысячам. И беспокоиться о повышении зарплат бюджетникам мы будем только по двумстам тысячам, а не тремстам, по двадцати процентам, а не по тридцати.

И так можно посмотреть любую систему. Государство должно создавать условия для того, чтобы люди работали эффективно. Государство само работать эффективно не будет никогда. Не сможет. Какие бы умные там люди ни сидели. Оно слишком большое.

-- В Пермской области работает много очень крупных по российским меркам компаний. Не возникает между ними конфликтов?

-- У нас эти компании, как правило, очень сильно разведены по рынкам. Но тем не менее попытки расширить свою сферу влияния, побороться за природные ресурсы иногда предпринимаются.

Мы занимаем здесь такую позицию: мы не зарабатываем на этом, у нас нет интересов ни в одной из компаний. Большинство людей, работающих в областной администрации, пришло из бизнеса, и в какой-то мере их интересы в бизнесе остались. Но мы стремимся поддерживать прозрачные отношения между бизнесом и властью. Думаю, что ни одна из компаний, по крайней мере крупных, не может сказать, что краевая администрация вмешивалась в какую-то сделку в собственных интересах или в интересах второй стороны. Все-таки мы пытаемся держаться подальше от такого вмешательства, а когда оно неизбежно, сохранять нейтралитет и справедливость в нашем представлении о ней.

-- Вмешиваться все-таки приходится?

-- Бизнес в любом случае нацелен на расширение зоны своего влияния, на жесткую конкуренцию, на поглощения. Вопрос в том, соблюдаются ли правила игры, закон. Основная проблема России не в том, что крупные компании пытаются поглотить мелкие или конфликтуют между собой, -- это неизбежно. Проблема в том, что используются неправильные методы конкуренции, в частности привлечение к ней государственных органов, включая силовые структуры. Мы пытаемся, в том числе и федеральным коммерческим структурам, внушать две вещи. Первая: бизнес является священной коровой, поэтому все претензии, которые к нему предъявляются, должны быть основаны на законе и интересах государства. Второе: мы предлагаем им держаться подальше от корпоративных конфликтов, особенно тогда, когда впрямую не нарушен закон. На мой взгляд, нам это удается. Если вы посмотрите все конфликты за последние два года -- а они были, включая и силовые заходы на предприятия, и стрельбу, -- вы не найдете сторону, которая скажет, что мы проявили по отношению к ней некорректность и несправедливость. У нас были проблемы на целом ряде предприятий. Да, в ряде случаев нам приходилось -- и это плохо, теоретически все это должно решаться в судах -- сажать их за стол и говорить: стоп, хватит решений тьмутараканских судов, хватит привоза сюда непонятных команд в масках, чтобы этого не было. Вперед, в суд, будет решение суда, вступит в законную силу -- пожалуйста. До этого момента успокойтесь, не дай бог, что-то произойдет, какое-то столкновение -- будем жестко реагировать. Была ситуация, когда команда боевиков, которая собиралась сюда на захват одного предприятия, пропарилась двенадцать часов в аэропорту. Просто не могла вылететь. Что поделать, погоды не было. Была ситуация, когда две группы везли сюда на автобусах из Москвы и из другого региона тех же людей для захвата предприятия. То же самое. Одни были заблокированы на въезде в область, вторые на железнодорожном вокзале в Перми. С каждым из руководителей был разговор: стоп, остановитесь, этого делать было нельзя. После этого никто не сказал, что мы сыграли несправедливо. Мы их остановили. Мы не дали им возможности столкнуться. Да, таким образом мы влияем. Мы формулируем: нельзя в масках, нельзя с оружием, нельзя силовым методом, только суд, только его решение. Хотя никто не гарантирует, что завтра на любое предприятие не придут какие-то головорезы, потому что такова жизнь, такова экономика российская.

-- Принадлежность компании при ее приходе в Пермский край для вас не имеет значения?

-- Капитал не имеет отечества. Неважно, откуда пришел капитал, главное, чтобы он работал на интересы Пермского края. Мы заинтересованы в том, чтобы у нас размещались центры управления и центры прибыли. Для этого мы снизили ставку налога на прибыль.

Но это не только налоговая проблема. У нас сегодня все стянули в Москву. Москва -- центр коммуникаций, очевидно, что центры управления сосредоточиваются там. Мы же видим, как Москва потихонечку набухает -- от машин, от транспорта. Скоро там просто не выдержат коммуникации. Я сам в свое время спокойно воспринимал стояние в пробках. А сейчас я не понимаю, как можно полтора-два часа терять на переезд из одного места в другое. Это просто непроизводительно, это потеря производительности управления, это неэффективность управленцев в Москве.

-- Для вас это следствие стягивания полномочий в центр?

-- Не столько полномочий, сколько финансовых потоков. И того фактора, что в последние десять лет все основные заработки делаются на финансовых потоках и на властных полномочиях. Оказывается, легче сидеть рядом с каким-нибудь кабинетом, чем развивать бизнес.

-- Вы говорите, что у некоторых сотрудников администрации края сохранились интересы в бизнесе. Для вас это нормально?

-- В соответствии с законом при переходе на работу в органы государственной власти человек должен передать тот бизнес, которым он владеет, в управление доверенным лицам или продать его. Мы действуем строго по закону.

Кто такой государственный чиновник с точки зрения его мотивации? Вариант первый: человек, который приобретает на своей работе новый опыт и квалификацию и повышает тем самым стоимость своей рабочей силы. Возможный мотив, хороший мотив. Правда, при этом мы должны понимать, что самые сильные сотрудники будут уходить с госслужбы и реализовываться в другой сфере. Хотя так происходит в любой компании. Второй вариант: человек работает уже не ради денег, поскольку заработал их в другом месте и его бизнес уже не требует его вмешательства. Он работает ради самореализации. Вспомните пирамиду Маслоу. Мы хотим, чтобы с каким уровнем мотивации человек работал на государственной службе? Чтобы на хлеб заработать? Я думаю, лучше, если он работает ради самореализации.