Станьте реальной силой

2 апреля 2007, 00:00

Глеб Павловский считает, что после 2008 года Путин станет только сильнее, нынешняя власть авторитарна по технологии, но не по своей программе, а будущее России зависит от нас — ее граждан

На прошлой неделе на сайте «Эксперта» состоялось онлайн-интервью с главой Фонда эффективной политики Глебом Павловским. Большинство интервью с Павловским в печатных СМИ таковыми, как правило, являются только по форме, содержательно же это развернутое высказывание политолога на ту или иную тему. То есть, по сути дела, чаще всего это суррогат статьи Павловского. Отсюда и частые (впрочем, далеко не всегда обоснованные) обвинения авторов интервью в сервильности. Онлайн-интервью — жанр, никак не предполагающий подобного суррогата. Вопросы задаются самыми разными людьми (в том числе и буквально по ходу самого интервью), с самыми разными интересами и даже специально не группируются по темам. Все это создает особое пространство высказывания, которое позволяет принципиально по-новому взглянуть как на самого Павловского, так и на его взгляды, аргументы и общую логику политического мышления.

1. Уважаемый Глеб Павловский, скажите, почему жизнь в России не улучшается, а только становится все труднее? Почему в России такая убогость? А руководители пользуются этим, создавая себе прибыль?

— Не знаю. Я с юности трудно жил и перестал чувствовать разницу. Но жизнь в России всегда почему-то улучшается перед войной и перед революцией.

2. Скажите, Глеб Олегович, вы сами пишете тексты для «Реальной политики»? Если да, то почему ваш телевизионный стиль так не похож на стиль статей? Речь не о специфике ТВ, а словно бы два разных человека все это делают. Или, если не сами, то кто?

— Пишу сам. Но в статьях у меня есть время подумать и посомневаться, а на ТВ нет.

3. Вы как-то сказали, что сейчас в России новый правящий класс — средний класс, сменивший олигархию ельцинских времен. Как это вяжется с постоянным ограничением возможностей влиять на власть? Как это вяжется с отсутствием партии, выражающей интересы «правящего» среднего класса? Наверное, вы просто забыли уточнить: правящим является не весь российский средний класс, а только та его часть, которая имеет отношение либо к госслужбе, либо к «Газпрому».

— Городской средний класс — растущая потенциальная сила. Станьте реальной силой.

4. Когда-то вы были не востребованы властью. Ваши взгляды считались почти маргинальными. Есть ли сейчас политологи, которые могут быть востребованы после вас или, например, после 2008 года?

— Не бойтесь быть маргинальными. Вне мейнстрима больше свободы. Самое интересное в России то, о чем в газетах не пишут. А после нас придут не политологи, а военные аналитики, финансисты и культурологи.

5. Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, как скажется и скажется ли вообще смена власти на форме использования и накопления финансовых резервов? Сегодня это стерилизация денежных «излишков», а что будет завтра?

— Если только не война, именно это и будет темой новой власти — новая финансовая стратегия. Но мне, увы, не дано войти в смелый новый мир финансового будущего.

6. Скажите, что вы сейчас читаете? Книги, газеты, журналы? Какие именно?

— Д. Иллеш «Советский Союз в 1934 году», Г. Палама «150 глав», А. Кожев «Понятие власти». Журналов пока не читаю, жду «Русского репортера» и «Русскую жизнь».

7. Как же вы Курочкина не уберегли?

— Максим был лихой парень, не трус, как большинство русских и украинских политиков всех направлений. Он умер смертью мужчины и политика.

8. Глеб Олегович, как вы думаете, как бы отозвался ваш учитель Михаил Гефтер о вашей нынешней деятельности? И еще: насколько, на ваш взгляд, достоверна версия некоторых историков античности о том, что Александр Македонский был отравлен Аристотелем?

— Михаил Гефтер не был снобом или кабинетным ученым. Он воевал за советскую власть и за то, чтобы она стала «прекрасной властью гениального человека» (Ю. Олеша). Он часто повторял слова Аристотеля: «Мир не любит, чтобы им управляли плохо». Вопрос об отравлении Александра Великого неясен до сих пор, но если его действительно отравили, то Аристотель не мог не быть в курсе интриги. Он также не был кабинетным ученым и был слишком погружен в македонско-греческую политику.

9. Что вы думаете по поводу преподавания в школе фальсификационной теории Дарвина?

— Все теории, преподаваемые в школе, кем-то выдуманы. Бесспорны только канонические истины церкви.

10. Не кажется ли вам, что показывать президента без головы есть нарушение его конституционных прав как личности?

— Страна так любит Путина, что все видят его по-разному. Я оставляю простор воображению народного сердца.

11. Скажите, издательство «Европа» — это пропаганда или коммерция? Кто и как формирует политику издательства, кто принимает решение, какие книги издавать?

— Это мой проект. Я решаю.

12. Во-первых, огромное спасибо вам за классную лекцию в лагере «Наших» 24 марта. Очень жаль, что вопросы по большей части были глупыми… А к вам, Глеб Олегович, такой вопрос: сейчас в российском обществе существует множество проблем, люди многим недовольны, и, по идее, для выражения этого протеста можно организовать митинг, но это, на мой взгляд, уже не актуально, сейчас митинг не поможет никому, таким методом невозможно решить проблему, но как же тогда мы, граждане, можем править, как нам отстаивать свои требования?

— Я участвовал примерно в сотне демонстраций и митингов между 1975-м и 1993 годами. Это было трогательно, сексуально, круто, весело и страшно. Никогда ни одна демонстрация не решала тех проблем, ради которых мы на нее шли. Но она решала чьи-то проблемы — проблемы других, кто не ходил на демонстрации. Без выхода на улицу вы никогда не узнаете, кто свой, а кто нет. У вас на Кантемировском полигоне 24 марта хорошие были ребята и вопросы были нормальные. Действуйте так, как действуете. Но неправильно, я думаю, что вы оставляете на улице место лимоновцам. Либо вы, либо они.

13. С 2000 года вы занимаетесь массовыми движениями и в своих статьях указываете, что самым мощным рычагом в политике является движение масс. С другой стороны, вы также выступаете за эффективный авторитаризм в противовес либеральной демократии девяностых. В чем вы видите возможность взаимодействия авторитарной исполнительной власти и массовых движений?

— Сегодня власть в России — власть устанавливаемая, учредительная власть. Она возникает заново и авторитарна по технологии, но не по своей программе. Она еще не знает, какой хочет и может быть, это зависит от будущего ее программирования людьми, то есть вами.

14. В чем вы видите суть противоречий между «Другой Россией» и «Единой Россией»? Разве у них не одинаковые идеологии? Разве они не одинаково обслуживают олигархов? Заранее благодарю за четкий ответ.

— «Другая Россия» — это цех подбора отмычек к реальной России. Почитайте их тексты. Там решается только один вопрос — как опрокинуть систему Путина, то есть оставить всех без страны.

Логика Путина проста: сократить число участников политического процесса до списка групп и сил, которых реально заставить соблюдать какие бы то ни было правила

15. Скажите, пожалуйста, как, по вашему мнению, президент Путин относится к выводу средств Стабфонда за границу? Если отрицательно, то почему не запретит? Если положительно, то не соотносится ли это с проблемой 2008 года (в смысле, на что ему жить после отставки)?

— Перед всеми без исключения переворотами двадцатого века русская оппозиция обвиняла власти в «выводе средств за границу». И во всех случаях это оказывалось пустой пропагандой — от 1914–1917-го до 1991 года. А деньги выводили потом, после революции, под брендом «народной власти» и «победившей демократии». Единственный реальный путь расхищения через «вывод средств» — это смена политического строя, переходящая в обнуление всех государственных долговых обязательств. Как только Россия станет «другой Россией», вся собственность окажется выведенной, «ничьей». А нации сообщат, что «все съела старая власть».

16. Глеб Олегович, как изменилась политика Москвы в отношении Украины за время премьерства Виктора Януковича?

— Годы премьерства Януковича совпали для России с открытием прелести сильной мировой политики, основанной на энергоресурсах, инвестиционном буме в России и, честно говоря, нашей новой самоуверенности. Украина нам интересна среди прочего. Детали украинской политики представляют собой внутриукраинскую, неконвертируемую политическую ценность. Кремль играет на Украине по всей политической клавиатуре, от премьера до президента, скукоживающейся оппозиции и дальше, дальше.

17. Глеб Олегович, как вы думаете, может ли Россия свергнуть режим Лукашенко в Белоруссии, как это сделал в свое время Запад на Украине или в Грузии, и поставить нормального, либерального лидера, ориентированного на российские интересы?

— Любой режим технически можно свергнуть. В этом нет никакой особой заслуги. Как правило, это способ приобрести для себя дополнительные проблемы за собственный счет. Белорусскую политику должны оплачивать граждане Белоруссии.

18. Какое значение имеют блоги в современной русской политической жизни? Какие у них перспективы?

— Роль блогов в современной мне жизни субъективно напоминает роль собраний домкомов, профкомов, низовых партсобраний и коммунальных обсуждений в двадцатые-тридцатые годы в СССР. Та же знакомая мне по стенограммам съездов и рассказам Михаила Зощенко атмосфера хамства, немотивированной травли и низости как нормы. Эксперимент над человеком под прессингом лая анонимов и под кайфом личного эго. Это острый опыт, для меня предпочтительный на расстоянии. Но напомню, что без собраний двадцатых-тридцатых годов не было бы Зощенко, Платонова, Булгакова, Ильфа.

19. А что, система власти Путина и Россия — это одно и то же? Какую систему вы видите? Мочите в сортире тех, кто не с нами?

— Сегодня система власти Путина и Россия — это одно и то же. Путин приучает мир к отвратительному для него, мира, факту существования сильной национальной России, «путинской России». Россия без Путина сегодня геополитически невозможна, это будет просто ничья территория. Все остальные детали стоит рассматривать в этом контексте.

20. Вы как представитель Фонда эффективной политики должны понимать, что такое эффективный пиар. Мне кажется, что ваша программа на НТВ была бы намного эффективнее, если бы ее вел другой человек, а вы бы были только автором сценария. Почему вы ведете эту программу? Неужели вам не хватает славы или ваши умные мысли никто не сможет правильно передать?

— Есть такая философия — чтобы каждого из нас играл в жизни кто-то другой, а мы бы не несли за это никакой ответственности. Неплохой сюжет для Дэвида Линча.

 pic_text1 Фото: Дмитрий Лыков
Фото: Дмитрий Лыков

21. Как вы считаете, для каких целей у нас был отменен порог явки, повышен барьер для прохождения партии в Думу и отменена графа «против всех» и т. д.? Как вы считаете, станет ли Путин после 2008 года лидером ЕР? Каким образом сложится его дальнейшая политическая судьба?

— Это план Путина. Его логика довольно проста: сократить число участников политического процесса до списка групп и сил, которых реально заставить соблюдать какие бы то ни было правила. Политика по этому плану должна стать командной игрой партий, городов и корпораций. В «некомандной» политике русский человек всегда останется ярок, невоспитуем и попытается всех надуть. Вопрос установления рамок работающей демократии — центральный вопрос ее состоятельности в России. Путин после 2008 года станет сильнее и сможет вести себя свободнее и смелее в политике, чем до 2008 года. В ближайшее десятилетие политическая судьба Путина тождественна судьбе российского государства.

22. Насколько безумной вам кажется идея суда над Дж. Бушем-младшим в Гааге?

— Идея не кажется безумной. Безумие судебного подхода к политике мало-помалу овладевает всем миром, все такие «суды» безумны, но вполне вероятны. Я думаю, в случае суда над Бушем защитниками могли бы быть иранцы, выигравшие благодаря ему войну с Саддамом Хусейном.

23. Главная заслуга В. В. Путина в том, что он смог почти полностью выстроить простую и понятную систему жизнедеятельности Российской Федерации, заставил ее достаточно эффективно работать. Хотелось бы услышать ваше мнение относительно возможностей Д. А. Медведева (как вероятного преемника) усилить эту систему и заставить ее работать еще более эффективно.

— У Дмитрия Медведева есть такой отличный тренер, как Владимир Путин. Поглядите, как один тренирует другого даже во время их встреч под телекамеру. И вообразите, что происходит, когда камеру отключают.

24. С вашей точки зрения, что необходимо изменить, чтобы многие острые вопросы в нашей стране решались без прямого участия президента? Наблюдается некий паралич власти, когда жизненно важные решения или не принимаются вовсе, или откладываются на потом и только после вмешательства ВВП вдруг обретают конкретные очертания.

— Думаю, что надо избрать нового президента, который уже не будет считаться «отвечающим за все». Двухпартийная система и действующий президент при Путине — политическом лидере, модераторе демократической игры и первом гражданине страны введут в нашу политическую культуру должный минимум полиархии, то есть внутренней многополярности.

25. Считаете ли вы деятельность Грефа и Кудрина полезной для страны?

— Да, она умеренно полезна для страны. Не забывайте, что мы граждане уничтоженной страны, выжившие при кораблекрушении. Среди нас пока слишком мало тех, кто может и хочет что-то делать, а не только шипеть из-под плинтуса. Большинство способных людей — жулики. Работать надо с теми, кто есть.

26. Чем вы объясните увеличение доли безразличных к политике россиян? По всей видимости, у нас нет ярких мыслителей современной эпохи, которые могли бы предложить идею (идеологию), доступную для понимания рядового члена общества и способную увлечь под это огромное число наших соотечественников.

— За последние сто лет Россия несколько раз вся поголовно жила великими политическими проектами. Всякий раз после этого поголовье нации неуклонно сокращалось, политизированное состояние для человека — всегда временное, не вполне нормальное состояние. Сейчас мы проходим через время тишины, внешнего мира (скорее всего, недолгого) и примирения с тихим, небогатым существованием без великих рискованных перспектив. Молитесь, чтобы затянуть это время еще на четыре-восемь лет.

27. Скажите, пожалуйста, насколько возрастет угроза распада России в случае получения Косово статуса независимости?

— Независимость Косово практически неизбежна. России она не угрожает ничем. Но это возмутительное международно-правовое хамство нельзя спускать молча. Надо навязать спонсорам косовской независимости дискуссию по всем неурегулированным вопросам международного порядка. И заодно — вне всякой фактической связи с Косово, но в силу реальной необходимости для России — пора бы выйти из идиотского соглашения Горбачева—Рейгана по ракетам средней и малой дальности, под косовский шумок.

28. Есть ли у вас ответ: что же произошло тогда на Майдане и почему все-таки киевляне предпочли Ющенко, а не Януковича? Возможна ли оранжевая революция в России?

— Оранжевая революция в России — это пропагандистское пугало, придуманное в среде отставной номенклатуры (государственной и политической) в качестве фомки. Феномен оранжевой революции состоит из двух половинок: раскол в аппарате плюс массовые акции на улицах столицы. Обе половинки объединяются мультимедийно в мировую новость, рассчитанную на клуб мировых лидеров — телезрителей. Леонид Кучма был усердным телезрителем, Путин — нет. Запугать Кремль людьми на улице невозможно. Попытка мягкого переворота через расколотый аппарат, по модели наших 1991–1993 годов, не пройдет. Контрреволюция в России достаточно сильна даже на элитном уровне. Но она будет еще сильнее на массовом, при малейшей попытке тронуть Путина. Этот резерв пока не пускается в ход, но надо помнить, что он есть.

29. Хотелось бы услышать вразумительный ответ по поводу укрупнения регионов. Для чего это делается, а точнее, для кого? Для народа или для элиты?

— Думаю, что процесс укрупнения регионов стоит на некоторое время заморозить. Иначе существует опасность, что некоторые из таких проектов нарушат федеральный баланс. Например, ясно, что Москва, объединенная с Московской областью, или Санкт-Петербург, объединенный с Ленинградской, создали бы в стране фактическое двоевластие.

30. Хотели ли вы в детстве стать волшебником? Сейчас у вас неплохо получается.

— В детстве я много колебался. Я хотел стать волшебником, доктором, любовником и директором порта. Я попробовал все, кроме последнего.