Свиньи больше не боятся растолстеть

Марк Завадский
18 мая 2009, 00:00

Китайские бизнесмены XXI века не страшатся публичности, держат деньги внутри страны и с оптимизмом смотрят в будущее, утверждает создатель самого известного «списка китайских миллиардеров» Hurun China Rich List Руперт Хугеверф

Эта история началась в 1999 году, когда выходец из Люксембурга Руперт Хугеверф оставил спокойную работу в шанхайском офисе Arthur Anderson и начал делать то, на что в Китае до него не отваживался никто: составлять списки китайских миллионеров. «Меня удивило, что никто из моих знакомых финансистов не знал, кто является богатейшим человеком в Китае. В США или Европе такая ситуация просто немыслима», — вспоминает теперь Хугеверф.

Первый список был составлен с помощью двух студентов-первокурсников и включал в себя всего 50 человек. Сегодня на Хугеверфа работает более полусотни сотрудников, а последний China Rich List, опубликованный осенью прошлого года, состоял из 1000 фамилий.

В интервью «Эксперту» Руперт Хугеверф рассказал, что представляют собой нынешние китайские воротилы бизнеса и как они относятся к тому, что кто-то пытается их посчитать.

Тренд на урбанизацию

— В прошлом году в вашем списке была тысяча человек. Все ли они останутся в рейтинге в этом году? Как кризис отразился на китайских богачах?

— Я знаю, что в России богатые бизнесмены понесли огромные убытки, во многом из-за того, что их состояние было связано с природными ресурсами, цены на которые упали катастрофически. В Китае ситуация несколько иная, хотя потери, конечно, тоже были.

Через месяц после публикации нашего последнего China Rich List в сентябре прошлого года мы выпустили Wealth Shrinkage Report — оказалось, что в среднем члены списка потеряли до половины своего состояния. Но для Китая октябрь-ноябрь были дном кризиса, теперь рынок начал восстанавливаться. В Китае основное богатство создавалось и создается на рынке недвижимости, в этой сфере сейчас опять наблюдается оживление. Трудно точно сказать, как кризис скажется на списке в целом, потому что новый рейтинг будет подготовлен только к осени, но мне кажется, что по сравнению с октябрем ситуация улучшится.

— Из последнего списка видно, что больше всего миллиардеров сделали свои состояния на строительстве и продаже недвижимости. Останутся ли цены на недвижимость основным фактором роста доходов?

— Думаю, да. Во многом это происходит из-за колоссального тренда на урбанизацию, который доминирует сегодня в Китае. Города становятся больше, сельская часть страны уменьшается. Видимо, этот тренд сохранится в течение ближайших двадцати лет, а то и дольше. Урбанизация требует строительства нового жилья, поэтому в среднесрочной и долгосрочной перспективе в этой сфере будет постоянный и значительный рост.

— Какие другие отрасли перспективны с точки зрения накопления богатства? Что изменится в списке богатых через пять лет?

— Опять-таки, быстрее всего будет расти все, что связано с урбанизацией: здравоохранение, услуги, ресторанный бизнес, создание и поддержание городской инфраструктуры. Вообще все, что связано с внутренним рынком. На мой взгляд, никакие новые факторы за ближайшую пятилетку появиться просто не смогут.

В Китае очень много «тихого» богатства, которое старается себя не афишировать

Считать стало сложнее

— За десять лет список вырос с 50 до 1000 человек. В одном из интервью китайским СМИ вы заявили, что на каждого известного вам китайского миллиардера есть еще один, который пока прячется. Насколько объемным будет новый рейтинг?

— Сейчас список еще не составлен, поэтому точных цифр у меня нет. Хотелось бы, конечно, выйти на уровень 2000 человек, но наши исследовательские мощности вряд ли позволят сделать это прямо сейчас. Я знаю, что пять или шесть бизнесменов из предыдущего списка обанкротились, в то же время мы нашли пятерых или шестерых, о которых раньше не знали.

— И что это за люди?

— Тоже в основном те, кто занимается недвижимостью. Особенности бизнеса по-китайски в том, что человек может участвовать во многих проектах, но при этом его имя напрямую не будет ассоциироваться ни с одним из них. Например, в прошлом году мы нашли пекинского девелопера Ли Чжэ, который, как оказалось, стоит более миллиарда долларов. В Китае, мне кажется, очень много «тихого» богатства, которое старается себя не афишировать.

— Какие основные проблемы возникают с подсчетом состояний китайских богачей? Делать это сейчас сложнее или легче, чем раньше?

— Парадоксально, но сейчас подсчитывать стало в чем-то даже сложнее. Раньше у большинства был один основной бизнес, сейчас многие стремятся его диверсифицировать, за этим очень сложно уследить. Например, человек производит кондиционеры, и это его основной бизнес, но параллельно он инвестирует в десятки других проектов — от искусства до ресторанного дела. У меня появилось чувство, что мы серьезно недооцениваем настоящие размеры богатства китайцев. Если десять лет назад основное богатство человека составляло все, что вы могли увидеть, то сегодня это, возможно, лишь две трети того, что есть, остальное находится в скрытых активах.

— Сколько из пятидесяти человек первого списка остались в рейтинге до сих пор?

— Только три человека были в списке все десять лет, так что, как видите, богатство в Китае быстро приходит, но может так же быстро и уйти.

Список проклятых

— Как сами китайские бизнесмены относятся к тому, что они попадают в ваши списки? Я знаю, что вокруг этого в Китае много споров.

— Это действительно непростой вопрос. В Китае мой список часто называют «расстрельным» или «списком проклятых», вокруг него всегда ходит много слухов. Мы сами считаем, что наличие имени в списке мало влияет на судьбу человека, легко говорить о связи уже после того, как что-то случилось. Например, Хуан Гуанюй, бывший первым номером в прошлом году, попал в тяжелый переплет, его бизнес практически разрушен. Кто-то может связать это с присутствием в нашем списке, но, мне кажется, у него и без того было много проблем. В Китае есть пословица: «Люди боятся славы точно так же, как свиньи боятся растолстеть».

2

— Китайские власти не просят вас о сотрудничестве? Может быть, налоговые органы?

— Напрямую — нет. Насколько я знаю, один из моих сотрудников шпионит на правительство. Но мы работаем очень прозрачно, особых секретов у нас нет.

— Хорошо, а выгода какая-то от попадания в список, на ваш взгляд, есть?

— В Китае одна из главных проблем бизнеса — отсутствие кредитной истории или системы оценок кредитоспособности. Так что любое свидетельство, допустим, присутствие в моем списке, может помочь при получении крупного кредита в банке или при заключении какого-то договора. В некоторых случаях включение в список становится вопросом престижа. Мне рассказывали, например, что бизнесмены в Чунцине (один из четырех городов центрального подчинения в Китае, наряду с Пекином, Шанхаем и Тяньцзинем. — «Эксперт»), очень переживают по поводу своих позиций, но не в общенациональном рейтинге, а в местном. Мне говорили, что во время ужина с местными властями самый богатый по рейтингу сидел справа от мэра, второй — слева, а третий уже за другим столом. Это все очень важно в Китае, степень уважения мэра потом может иметь большое влияние на судьбу бизнеса.

— С какими-то бизнесменами из списка вы встречались лично?

— Когда их было сто, мы виделись, наверное, с двумя третями из них. Сейчас, когда их стала тысяча, мы, возможно, общались примерно с половиной.

— Кто кого находит в таком случае? Вы их или они вас?

— Это работает не так. Каждый раз перед публикацией списка мы посылаем факсы во все компании для того, чтобы они подтвердили базовую информацию — имена, названия компаний. Посылаем всем. Иногда люди радуются и перезванивают, иногда что-то уточняют, некоторые игнорируют.

— Часто ли звонят и просят, чтобы исключили из списка?

— До 2003 года были такие звонки, теперь практически нет. Помните пословицу? Понятно ведь, что делают со свиньями, когда они становятся слишком толстыми. Но мне кажется, что теперь большинство бизнесменов уже не так боится публичности.

Впрочем, была одна забавная история. Мне позвонил один из бизнесменов из провинции Хунань, который впервые попал в список под номером 995, и начал выражать недовольство. Когда я попытался узнать, в чем дело, он заявил, что лучше быть вне списка, чем еле-еле в него попасть, он воспринял это как удар по престижу, почти как потерю лица.

Еще один эпизод. В нашем рейтинге была семейная пара, причем каждый имел свой бизнес, но занимались они им вместе, поэтому фигурировали в списке как одно юридическое лицо. В процессе подготовки нового списка мы выяснили, что у мужа появилась другая женщина, поэтому его и жену решено было дать по отдельности. Но выяснилось, что по отдельности они в список не попадают, и в результате рейтинг вышел без них. Буквально через несколько часов после публикации нам звонит этот бизнесмен и пытается выяснить, что случилось. Я объясняю, он говорит, что перезвонит через час. Перезванивает, говорит, что обсудил эту ситуацию со своей второй половиной и они решили, что будут продолжать заниматься бизнесом вместе, несмотря на разрыв отношений. Убедительно попросил вернуть их в список, пришлось пойти навстречу.

— Как вообще происходит поиск миллионеров? Я знаю, что в 1999 году исследование в основном проходило в библиотеках: вы перелопачивали местные газеты, искали упоминания об известных бизнесменах, об их встречах с чиновниками и важными иностранным гостями. Как это выглядит сейчас?

— Правила этой игры очень просты, мы используем только публичную информацию. Другое дело, что иногда ее довольно сложно откопать. Надо уметь искать и знать, где это делать. Мы часто отправляем людей на места, рыться в местных каталогах, реестрах провинциальных и городских торговых палат. Но мы не используем слухи, непроверенную и неподтвержденную информацию. Тому есть две причины. Во-первых, заниматься сбором непубличной информации очень опасно, а во-вторых, я не думаю, что это добавит веса нашим отчетам.

Сегодня многие китайцы стремятся диверсифицировать бизнес, и за этим стало гораздо сложнее уследить. Например, человек производит кондиционеры, и это его основной бизнес, но параллельно он инвестирует в десятки других проектов — от искусства до ресторанного дела

С верой в Китай

— Давайте немного поговорим о первой пятерке вашего списка прошлого года. Что это за люди?

— Номер один, Хуан Гуанюй, вряд ли появится в рейтинге в следующем году. Его торговая империя Gome потерпела крах, а сам он находится под арестом.

Второй номер — Ду Шуанхуа, крупнейший стальной магнат Китая. Сейчас у него тоже непростая ситуация, правительство пытается слить его компанию с государственными структурами, он пытается договориться, шансы на это есть.

Третьей в списке идет Ян Хуэйянь. Это единственный пример унаследованного богатства. Ее отец, самый успешный девелопер в Китае, передал дочери все свои акции.

Четвертый — Пэн Сяофэн. Один из самых динамичных предпринимателей, на мой взгляд, лучший из молодых бизнесменов этого десятилетия. В 2007 году он не попал в список богатых, но акции других компаний очень сильно упали, а позиции его компании, производящей солнечные батареи, остались довольно стабильным, что позволило ему подняться. Это просто удивительно, сколь многого ему удалось достичь к сорока годам.

Наконец, пятый — Лю Юнсин. Один из трех бизнесменов, кому удалось оставаться в списке все последние годы, один из самых активных в Китае, сделал состояние на торговле кормом для свиней, одно время даже возглавлял рейтинг.

— Как вы думаете, почему такой рейтинг первым сделал не китаец, а иностранец?

— Для китайца это было невозможно. Начнем с того, что в первом рейтинге на первом месте оказался вице-президент страны. Китайский исследователь никогда бы на такое не отважился.

— А сейчас есть ли в списке чиновники? Насколько они богаты в Китае?

— Не думаю, что они сами могли бы войти в рейтинг, но там есть родственники некоторых чиновников, которые занимаются бизнесом.

— Как много людей вы упустили и насколько они богаты?

— Безусловно, такие люди есть. Но вряд ли они могли бы попасть в первую десятку рейтинга. Уйти от нашего радара становится все сложнее.

— Чем отличается ситуация с богатыми людьми в Китае от ситуации в других странах?

— Китайцев трудно сравнивать с нынешними европейскими или даже с американскими богачами, поскольку там это во многом семейное, унаследованное богатство. Что касается других крупных развивающихся стран — Индии, Бразилии или России, — то в Китае ситуация пока более ровная, безумно богатых людей не так много. Но разрыв будет увеличиваться.

— Где богатые китайцы хранят свои деньги? Внутри страны или за ее пределами?

— Раньше китайцы действительно выводили деньги, потому что не были уверены в политической и экономической стабильности. Особенно это характерно для бизнесменов, которые сделали состояние в начале девяностых, они просто не знали, будет поворот назад или нет. В 2009-м степень уверенности в стране намного выше, люди уже не торопятся вывести деньги. Более того, многие деньги начинают возвращаться, потому что в Китае на них сегодня можно заработать больше. Не случайно одними из крупнейших инвесторов в Китае выступают офшоры — это в значительной степени китайские деньги, которые реинвестируются обратно в КНР.

— В октябре прошлого года вы отмечали десятилетие рейтинга, на приеме присутствовало около 80 членов списка. Что удивило в общении с ними?

— Общий позитивный настрой. Прием проходил в наихудший момент кризиса — в конце октября, но все равно большинство было настроено очень позитивно, без всякого уныния. Чувствовалась какая-то глубинная вера в Китай, в его экономику. По моему ощущению, с того времени уровень оптимизма только повысился.

Шанхай—Пекин