Семь игрушек и семь противников

Марк Завадский
29 марта 2010, 00:00

КНР не собирается сворачивать гонку вооружений и в перспективе может превратиться в крупнейшую военную супердержаву. Пока же технологически Китай серьезно отстает и от России, и от Запада, а потому не готов к проведению полномасштабных военных операций против своих соседей

Китайская военщина сегодня известна всем — любая информация о военных расходах КНР становится поводом для публикаций в СМИ и волнений политиков по всему миру. За последние двадцать лет официальные военные расходы КНР выросли почти в 10 раз, сегодня военный бюджет Китая уступает только американскому. О том, кому стоит, а кому не стоит бояться Китая, в интервью «Эксперту» рассказал издатель и главный редактор гонконгского журнала KANWA Defense Review, известный военный эксперт Андрей Чанг.

Сто миллиардов

— Давайте начнем с последних новостей из Китая. В середине марта на очередной сессии Всекитайского собрания народных представителей был утвержден военный бюджет КНР на 2010 год в размере 78 миллиардов долларов США. Это всего на 7,5 процента больше, чем в 2009 году, при том что последние десять лет военные расходы Китая ежегодно увеличивались более чем на 10 процентов. Китай замедлил гонку вооружений? Мы все можем перевести дух?

— Я в принципе не верю официальным китайским цифрам. Я им не верю потому, что Китай сегодня имеет возможность и желание играть с масштабными «военными игрушками» — из тех, что подвластны лишь супердержавам. При этом Китай сегодня единственное государство, которое пытается одновременно играть сразу в семь игр, даже США не могут себе этого позволить. Это сумасшедшие расходы.

— Что за игрушки?

— Во-первых, это создание собственного авианосца, китайские власти вплотную подошли к тому, чтобы объявить об этом официально. По нашим данным, строительство авианосца уже началось в 2009 году на одной из верфей в Шанхае. Это очень масштабный проект. Чтобы оценить его финансово, достаточно вспомнить расходы Индии на покупку российского авианосца «Адмирал Горшков» — только на переоснащение корпуса индийцы потратили 2,3 миллиарда долларов. И нужны же еще вооружения, самолеты — в общей сложности расходы Индии составили 3,5 миллиарда долларов. А ведь китайцам нужно строить авианосец с нуля; кроме того, они хотят построить сразу два корабля. По нашим оценкам, на это у них уйдет не меньше 10 миллиардов долларов.

— Это на сколько лет?

— Десять лет, то есть грубо по миллиарду в год.

— А другие игрушки?

— Вторая игрушка — система противоракетной обороны. В январе были проведены очередные тестовые испытания. Даже у России сегодня нет таких планов, только США и Япония ведут разработки в этом направлении. Особенно активно китайцы изучают возможность перехвата ракет за пределами атмосферы. Это очень дорогая игрушка, только для очень богатых «детей».

Третья игрушкаразвертывание космических спутников. В Пекине почти объявили о том, что запустят собственную систему глобального позиционирования, подобную российской ГЛОНАСС или американской GPS. Для этого нужен целый спектр дорогого оборудования — наземные системы перехвата (ground based interceptive systems), чтобы иметь возможность сбивать вражеские спутники, спутники-разведчики (reconnaissance satellites), спутники раннего предупреждения (earlier warning satellites). Этим сегодня занимаются только Россия и США.

Четвертая игрушка — межконтинентальные баллистические ракеты, их уже вообще никто не строит. Россия и США продолжают сокращать их количество в соответствии с договорами, и я уверен, что скоро они подпишут новый договор.

— А Китай?

— Строит, конечно.

— И сколько их у него сейчас? Сколько он строит в год?

— Это военная тайна. Мы можем только следить за успехами во время военных парадов; например, недавно китайцы показали ракету DF31A. Кроме того, мы видим, что в Китае строится все больше военных баз, пригодных для размещения подобных ракет.

— Но все же есть ли какие-то оценки?

— Честно говоря, не знаю, но уверен, что их число постоянно увеличивается.

Пятая игрушка — атомные подводные лодки, сейчас кроме Китая их строит только Россия, скоро должна быть готова новая — «Юрий Долгорукий». И тут речь идет не только о самих лодках, надо же разработать и произвести ракеты для них. Это огромный проект. Сейчас у Китая две таких подлодки, и мы уверены, что китайские власти продолжат их строить.

Шестая игрушка — истребитель пятого поколения, аналог российского T-50. В прошлом году заместитель главкома Военно-воздушных сил КНР заявил, что Китаю на его создание понадобится еще восемь лет. Сколько это будет стоить, точно не известно, но России и Индии одни лишь исследования в этом направлении уже обошлись в восемь миллиардов долларов.

Наконец, седьмая игрушка — освоение космоса, разработка космических кораблей и всей сопутствующей инфраструктуры.

— Но это же не военный проект.

— С одной стороны, да, но с другой — все китайские космонавты носят военную униформу, как когда-то Юрий Гагарин, почему же тогда не считать это частью военного бюджета? Кроме того, в любом случае это проект двойного назначения, который может использоваться и в мирных, и в военных целях.

— Так почему же официально китайский военный бюджет вырос только на 7,5 процента?

— Думаю, что это игра с цифрами. Дело в том, что индийский военный бюджет вырос на 8 процентов, и Китай хочет показать свое миролюбие по сравнению с соседом. Это тактическое решение. Я вообще думаю, что в ближайшие три года рост «официального» военного бюджета Китая может быть заморожен. Если этого не сделать, то уже через два года он превысит 100 миллиардов долларов. Как тогда убедить международное сообщество в мирных намерениях Китая?

— То есть 100 миллиардов — это такая символичная цифра?

— Конечно! Поэтому в Пекине хотят искусственно контролировать рост военного бюджета.

— И каков же в таком случае реальный военный бюджет?

— Он точно выше 100 миллиардов долларов США, но думаю, что точных цифр за пределами руководства КНР не знает никто.

— А можно ли точно сказать, какие именно расходы не учитываются?

— Их очень много, те же расходы на космические проекты — во главе каждого из них стоят военные начальники, почему они не учитываются? Не учитываются расходы на военную полицию, а это более миллиона человек. По моим оценкам, реальные цифры больше официальных по меньшей мере в два раза. А ведь еще есть проблемы с оборонными заказами — никто не знает, какой там механизм ценообразования. Китай должен учиться прозрачности у России, сегодня у России прозрачность даже выше, чем на Западе: мы знаем все про «Юрия Долгорукого» — сколько он стоил, когда начал строиться, когда будет закончен. Я совсем недавно общался с главнокомандующим Военно-воздушными силами России генерал-полковником Александром Зелиным, и он мне сказал, что российским ВВС нужно будет 200 T-50 — все очень открыто. В Китае нет независимого парламента, СМИ, власти не отчитываются ни перед кем, все делается тайно.

Тайваньский вопрос

— Еще одна новость последнего месяца — продажа оружия Соединенными Штатами Тайваню. Пекин высказал возмущение по этому поводу. Насколько оно оправданно? Как эта покупка скажется на обороноспособности Тайваня?

— Мне кажется, что с приходом Обамы Вашингтону и Пекину удалось найти компромисс, поэтому я вижу эту ситуацию как часть большой игры или шоу. Они отлично знают, как контролировать друг друга. Со стороны кажется, что в Пекине крайне недовольны продажей противоракетных комплексов PAC-3 и вертолетов Black Hawk Тайваню, но на самом деле ничего существенного США не продали. Во-первых, все эти соглашения были достигнуты еще при Джордже Буше, фактически Обама лишь завершил сделку, начатую его предшественником. Во-вторых, Обама не продал Тайваню ни одного по-настоящему серьезного вида оружия — ни истребителей F-16, ни подводных лодок.

— Что это значит для Тайваня?

— Я не вижу какого-то серьезного улучшения его обороноспособности. Да, Тайвань купил 144 противоракетных комплекса PAC-3, но с территории Китая на остров нацелено более 1000 ракет, то есть в случае бомбового удара они не помогут. А вертолеты Black Hawk — это вообще транспортные вертолеты, это не наступательное вооружение. Я думаю, что Китай недоволен, но не так сильно, как он пытается показать. Думаю, что при Обаме США не продаст Тайваню то оружие, которое ему действительно нужно — истребители, подлодки. Тайваньское направление явно не приоритетно для Вашингтона. США только что ввели дополнительные войска в Афганистан, а ведь эта операция финансируется не налогоплательщиками, а кредиторами США, крупнейший из которых — Китай.

— Может ли Китай напасть на Тайвань сегодня?

— Политически это маловероятно. После того как Гоминьдан пришел к власти, отношения серьезно улучшились, потому не думаю, что что-то может произойти, пока у власти Ма Инцзю. Но подготовка к войне с Тайванем при этом не замедляется ни на день, она идет полным ходом. Почему? Потому что в КНР не знают, кто будет после Ма Инцзю, да и его популярность падает, на последних выборах Гоминьдан выступил не очень удачно. Это значит, что Минцзиньдан вполне может вернуться к власти.

— И на что Китай сегодня способен?

— Они могут заблокировать Тайваньский пролив, они могут захватить отдаленные острова, которые сейчас подконтрольны Тайваню, но захватить остров Китай сейчас не в силах и не сможет сделать это еще несколько лет.

— Почему?

— Много проблем. Тайвань не так слаб. Военный баланс сместился в сторону Китая, но это не подавляющее преимущество, нападающая сторона должна быть намного сильнее, чтобы одержать быструю победу.

— Может ли Китай разрушить Тайвань?

— Да, конечно. У Китая достаточно ракет, чтобы разбомбить остров, но это не цель КНР. Цель Китая — объединение, и достичь этого военными мерами очень сложно.

Рост «официального» военного бюджета Китая может быть заморожен. Иначе уже через два года он превысит 100 млрд долларов. Как тогда убедить остальных в мирных намерениях Китая?

Плохой хороший ученик

— Вы упомянули о будущем китайском авианосце. Это будет чисто китайская разработка?

— Совсем нет, они во многом копируют бывший советский авианосец «Варяг» и даже тестируют на нем разные системы. Например, в прошлом году на него установили новую китайскую радарную установку. Китайцы также построили наземную модель авианосца недалеко от города Ухань — для тестирования электроники, такой симулятор. Это точная копия советского авианосца «Адмирал Кузнецов». Кроме того, китайцы пригласили много рабочих и инженеров с Украины, с судостроительного завода в городе Николаеве — они теперь работают на верфи в Шанхае. Более того, украинцы помогли Китаю скопировать советский истребитель Су-33, предназначенный для взлета и посадки на авианосец.

— Они его купили?

— Нет, они его просто скопировали. Они обращались в «Рособоронэкспорт», пытались купить семь машин, хотя сначала хотели 14, а потом вообще число уменьшилось до четырех. Иначе говоря, было понятно, что китайцам самолет нужен лишь для того, чтобы его скопировать и начать собственное производство.

— И как же они получили образец?

— На Украине. Они оттуда получили самолет T-10–3, который был прототипом для Су-33. У СССР на Украине был полетный центр, в котором после распада Союза остался этот прототип. И китайцы его купили. Теперь он фигурирует в КНР под именем J-15.

— И сколько уже произведено?

— Пока это только прототип, причем не очень удачный, китайцам придется его серьезно усовершенствовать. Они просто его скопировали без помощи российских инженеров.

— Каковы вообще перспективы военного сотрудничества между Россией и Китаем?

— В начале девяностых из-за эмбарго, введенного Западом после событий на площади Тяньаньмэнь, Россия оказалась для китайцев единственным источником оружейных технологий. Но сегодня Россия очень зла, и я могу сказать почему. В начале сотрудничества Россия была полностью открыта — она предоставила Китаю все чертежи и лицензию на производство Су-27. Но постепенно российская сторона выяснила, что китайцы сильно отличаются от индийцев в плане двустороннего сотрудничества. Я много общался с российскими военными, и все они говорили, что вначале были удивлены недоверием китайцев. Россиян не пускали на лицензированное производство Cу-27. Один высокопоставленный российский военный как-то мне рассказал: «Мы с китайцами стратегические партнеры, но они к нам относятся очень странно. Мы привозим на авиашоу в Чжухае прототипы нового оборудования — и когда мы уходим со стендов, китайцы всегда туда приходят и проводят детальные измерения всех образцов. Мы же партнеры, пусть спросят, если хотят прототипы, мы можем их продать. Давайте сотрудничать, зачем так делать?» Но Китай не хочет покупать, предпочитает копировать. Пятнадцать лет назад доля Китая превышала 50 процентов российского военного экспорта, сейчас — около 10 процентов, и в основном это запасные части. Обе стороны устали от этого сотрудничества. И на каждом параде мы видим новые копии российского оружия — в прошлом году в Пекине показали копию российской ракеты РСЗО «Смерч» и зенитного комплекса «Штиль-1», они все это скопировали, даже не покупая образцы.

— Как это удалось?

— Опять-таки с помощью Украины, которая продала Китаю очень многие образцы советской техники. Например, радарные установки. На Украине находились заводы по их ремонту, здесь была вся необходимая документация. Китай все это купил и нанял украинских инженеров, очень много инженеров.

— Так Россия уже не нужна? Ученик превзошел учителя?

— Нет, далеко не так. У Китая все еще большой разрыв во многих технологиях, например в тех же истребителях пятого поколения.

— Может ли Россия продать их Китаю?

— Никогда. В их разработку инвестировала Индия. А потом, в России опасаются, что Китай и эти разработки скопирует, и это скажется на российском военном экспорте в другие страны. Так что перспектив военного сотрудничества особо нет.

— Насколько серьезным конкурентом стал Китай на экспортном рынке вооружений для России?

— Пока не очень серьезным, потому что все же есть разница в технологическом уровне, но тренд для России очень неприятный. Технологии решают не всё. Например, Китай очень гибок в вопросах оплаты. Если они продают в Иран или Африку, они могут получать взамен нефть; с Россией же это не работает, ей нужны только деньги. А Китай заинтересован не только в нефти, но и в любых других природных ресурсах. Так он работает в Замбии, Уганде, Нигерии. Поэтому Россия теряет эти рынки, например в наземных вооружениях. России необходимо учитывать китайский фактор. Только за последнее время Судан купил китайские ракетные комплексы WS2 , Нигерия приобрела китайские копии МиГ-21, Уганда купила китайские танки 88C, и теперь уже Венесуэла серьезно рассматривает покупку китайских танков. Это все традиционные российские рынки, и Китай потихоньку откусывает то там, то здесь по двум основным причинам: китайское оружие дешевле российского, и Китай готов к любой форме оплаты.

Семь врагов

— В чем основная слабость китайской армии сегодня?

— Я думаю, что за исключением ядерного оружия все остальные элементы серьезно отстают от Запада. Нужно помнить о том, что у Китая фактически нет никаких каналов военного сотрудничества с заграницей. Например, Индия сотрудничает и с Москвой, и с Парижем, и с США. Это проблема для китайцев, потому что им сложнее учиться, они не знают точно, что происходит за пределами КНР. И это одна из причин того, что Китай отстает.

— А если в целом сравнить Китай и Индию по уровню военного развития?

— В Индии проблема с бюрократией, мне кажется, что их управление вооруженными силами неэффективно. Я только что вернулся из Дели и был поражен медлительностью. У Индии отличные возможности для развития, они активно сотрудничают с основными военными державами, но все делается крайне неэффективно. Непонятно, почему они так долго разрабатывают свои собственные вооружения и почему с ними так много проблем. Индия пытается разработать собственные самолеты и танки, но уже многие годы ничего не получается. Китай в этом смысле эффективнее, но за счет того, что он активно копирует чужие образцы.

— А если начнется конфликт между Китаем и Индием, кто кого?

— В воздухе я бы однозначно отдал приоритет Индии. И у Китая, и у Индии на вооружении истребители Су-30: у Китая — Су-30MKK, у Индии — Су-30MKI), но это совсем разные Су-30, разница в одной букве имеет огромное значение.

— Почему?

— Россия поставила Индии намного более современные самолеты, чем Китаю: разница не меньше «половины поколения». Основные отличия в двигателе и в радаре, двигатель — сердце самолета, радар — мозг, то есть это совершенно разные организмы. Я могу два дня рассказывать о разнице.

— А что китайцы думают по этому поводу?

— Китайцы знают, но ничего не могут поделать. Я так скажу, все российское оружие, проданное Китаю, не сможет быть использовано против России. Мне так говорили российские военные чиновники в Пекине.

— Почему?

— Я не хочу комментировать. Но на самом деле это просто — уровень поставляемого оружия низок.

— А индийцы смогут повернуть это оружие против России?

— Индия никогда не нападет на Россию. Вы традиционные братья, да и нет общей границы. Поэтому продавать Индии безопасно.

— А на каком уровне сейчас находится китайская военная наука? Это копия советской? Или они опираются на собственные разработки?

— Они смешивают все, не только советское наследие, они изучают военную реформу в России, доктрину НАТО, реформу американской армии. Они сегодня способны на многое с точки зрения военной теории, в этом смысле они не такие плохие ученики. Они много читают, много переводят, в том числе российские военные инструкции.

— Кого в Китае считают вероятным противником?

— Согласно последним документам, у Китая семь противников: НАТО, Тайвань, Индия, Вьетнам, Япония, Россия, блок АСЕАН.

— И какой самый опасный?

— Сначала Тайвань, потом Индия и Вьетнам.

— А как насчет Центральной Азии?

— Китай никогда не считал Центральную Азию своим врагом, но очень интересуется этими территориями. Китай — голодный тигр, все сегодня ждут, кого тигр укусит первым. Тигру нужна нефть, у тигра нет еды.

— Китай рискнет использовать силу?

— В ближайшее время нет, сначала Китай будет использовать пряник, но если он не сработает, кто знает. Что касается восточных шельфовых спорных территорий, то здесь Китай будет действовать намного решительнее. В Средней Азии Китай активно инвестирует во все страны от Казахстана до Азербайджана, в Пекине видят эту территорию как часть Шелкового пути, когда-то они его уже контролировали, почему бы не вернуть этот контроль.

— А что насчет Северной Кореи? Готов ли Пекин вмешаться?

— С одной стороны, Китай очень недоволен Ким Чен Иром, с другой — им все еще нужен Ким Чен Ир, без него США смогут усилить свое влияние в регионе.

— Но готов ли Китай к военному вмешательству, если ситуация выйдет из-под контроля?

— Они что-то сделают. Они проведут военную операцию. Это тысячелетняя традиция — поддерживать порядок в соседних государствах, они считают это своим долгом. Китайцы точно заблокируют границу, возможно, займут часть северокорейской территории, чтобы обеспечить зоны безопасности.

— А всю территорию?

— Только если власти КНДР попросят.

— Всегда можно найти того, кто попросит…

— Я уверен, что Китай не хочет этого, но если придется, то будет действовать по обстоятельствам.

— А как насчет России? Она ведь тоже противник.

— В программной статье, недавно опубликованной в одном из закрытых военных сборников, говорится: «Мы никогда не должны забывать, что Россия является нашим традиционным стратегическим противником».

— То есть Китай готовится к войне с Россией?

— Пока мы не видим этого. Но если военный бюджет будет увеличен и Китай продолжит наращивать свою военную машину… В Китае очень легко перебросить войска из одной части страны в другую. Я думаю, что в Китае просто готовятся к различным вариантам развития событий внутри России. В том же закрытом военном сборнике об этом сказано так: «Нас настораживает рост российского национализма, возможно, Россия со временем будет претендовать на китайские территории. В России не исключено появление авторитарного режима, с которым придется воевать».

Гонконг