В новосибирском баре «Кобра» накурено и шумно. Мне с трудом удается пробраться за столик, где в окружении многочисленных поклонников, пришедших на авторские чтения, сидит Виктор Ерофеев, известный писатель и ведущий программы «Апокриф» на телеканале «Культура». Ерофеева-писателя принято определять двумя ключевыми словами — «интеллигент» и «интеллектуал», чье творчество выходит далеко за рамки собственно литературы, затрагивая общественные, национальные темы. Справа и слева от него — две стопки книг, на которых предстоит оставить автографы. Не выпуская сигареты из рук, Ерофеев объясняет собравшимся, в чем ошибка названия булгаковского романа «Мастер и Маргарита». На несколько вопросов писатель согласился ответить и журналу «Эксперт-Сибирь».

— Виктор, в вашем романе «Энциклопедия русской души» герои искали формулу России. Какая она все-таки, на ваш взгляд?

— А вы думаете, они ее так и не нашли?

— Могу предположить, что той формулой оказался сам главный герой Серый…

— Да, вы абсолютно правы: сам герой заключал в себе искомую формулу.

— Тогда значит ли это, что Россию надо воспринимать как данность?

— Нет, я думаю, что Россию надо воспринимать как ценность. Что такое воздух? Это данность в том случае, если он есть, а когда воздуха мало, он становится ценностью. Вот и Россия превращается в ценность — мы ее теряем, она уходит от нас, ей сейчас слишком тяжело жить на свете. Но умом ее можно понять, только ума у многих не хватает.

— Мне показалось, что у вас достаточно пессимистические взгляды на русское общество и русский менталитет. Это действительно так?

— Не совсем. Если бы у меня был пессимистический взгляд на эти вещи, я бы уехал из России: я свободный человек и могу жить в любом государстве. Но я не мазохист, чтобы жить в той стране, в которую не верю.

— Ну как же — вы, например, откровенно разрушаете национальные стереотипы, развенчиваете, в частности, миф о загадочной русской душе…

— Просто эту русскую душу очень мало анализировали. Русская душа полярна: расстояние между «да» и «нет» бывает бесконечным, а иногда «да» и «нет» становятся одним и тем же. Русский человек на один и тот же вопрос может ответить и положительно, и отрицательно и при этом даже не заметить разницы. Обычное сознание цивилизованного человека стремится к тому, чтобы возникла определенная золотая середина суждения. У нас же любое суждение устремляется либо к одной, либо к другой крайности. Мы радикализируем их и, естественно, становимся жертвами своей же радикализации.

Мне кажется, что подумать о русской душе — это ведь так просто! Например, так же просто отказаться от пьянства, сказать: «Я больше не пью», но почему-то все пьют и спиваются. И о русской душе тоже почему-то никто не думает, вот беда-то в чем.

— Сейчас очень часто говорят о патриотизме, о том, кто такой русский человек. Обычно это обсуждается в контексте дискуссии о национальной идее. Как вы относитесь к этой дискуссии?

— Мне кажется, что русский человек сам в себе носит национальную идею. Мы все и есть национальная идея — наша ментальность, наш склад характера, наши представления о прекрасном, о добре и зле. Никакой другой идеи нет. Выносить идею из себя куда-то во внешний мир и утверждать, что за ней надо всем народом двигаться, невозможно, потому что она и так уже заложена в нас. И сейчас нам надо не искать национальную идею, а модернизировать наше собственное сознание, превращать его в сознание XXI века. На этом пути нас ждет огромное количество трудностей. Мы очень медленно движемся в этом направлении. Уже китайцы туда прошли, индусы сейчас пройдут, потом пройдет вся Африка, а мы стоим.

— Как эту инертность преодолеть?

— Надо поставить это как задачу и найти комплекс идей и действий, которые могли бы ее решить. У нас же это как задача не ставится. И очевидно, есть большое количество людей, которым выгодно держать народ именно в этом архаическом запустении. Потому что народом — а народ сам по себе архаическое понятие — легче управлять, его легче группировать, легче строить и, безусловно, этот народ не может выразить свое отношение к власти так, как это может сделать нормальный цивилизованный человек. Он попадает под власть и не находит в себе никаких возможностей с ней справиться, поэтому власть остается безнаказанной.

— В интервью австрийской газете Der Standart пару лет назад вы сказали, что европейцы представляют себе Россию как грязную комнату в своем общем здании, желая довести ее до блеска. Но вы не согласны с тем, что Россия относится к Европе. Так Россия все-таки не часть Европы? Что ей мешает интегрироваться в европейское пространство?

— Между Россией и Европой более сложные отношения, чем представляют себе европейцы. Мы, наверное, действительно, отдельный дом, но этот дом стоит неподалеку. Американцы имеют европейские опознавательные системы — они так же вежливы, у них есть представления о тех культурных ценностях, которыми живет Европа, но ведь они все же не европейцы! И ничего плохого нет в том, что мы тоже не европейцы, хотя наша культура, города и многие другие вещи выстроены по принципу европейских. Но что касается нашей ментальности: поезжайте в деревню — какая уж там Европа, их одно это слово пугает, с ж… ассоциируется. Просто не надо себя обманывать. У нас есть какая-то часть культуры, связанная с Европой, но мы не Европа.

Но вместе с тем нам необходимо разбираться, что мы за страна, а мы каждый раз начинаем с самого начала: с вопроса «Что делать?», но ничего не делается. Основная причина этого ничегонеделания заключается в том, что задача не определена на государственном уровне, власть ее не ставит. Например, французская школа над такими вопросами задумывается гораздо больше, там произведена огромная работа в данном направлении. А в России к этому только начинали подходить лишь в начале ХХ века, но ничего не получилось, советская школа потом учила совершенно другим вещам. После советской власти у нас эта задача никогда не ставилась вновь. Решили, что сначала надо построить капитализм, а потом заниматься человеком. Но надо сперва понять, для какого человека и для какой ментальности строится то или иное общество, а потом уже его строить. Тут все переворачивается, и большое количество долготерпения смешивается с большим количеством нетерпения — в результате получается опять же кусочек русской души, то самое разорванное сознание. Такое сознание в культуре ХХ века породило сюрреализм. В России именно сюрреалистическое сознание, при котором существуют две или несколько вещей, которые между собой не сочетаются. Сюрреалисты зафиксировали это на уровне творчества, а мы можем говорить о том же самом на уровне национальной жизни.

— Использование мата в современной литературе превратилось в норму. В вашем творчестве нецензурная лексика тоже заметно присутствует. На ваш взгляд, в каких случаях можно говорить об оправданности мата?

— Как раз когда пишут оправданным матом — это ужасно. Надо использовать неоправданный мат. Если ты в монологе слесаря или сантехника поставишь мат, это будет оправдано. Но сантехник, ругающийся матом, — это литература? Это дурное представление о рассказе, когда человек, которому полагается говорить так-то, так и говорит. Мат — это достаточно сильная, эмоциональная краска в палитре русского языка, и его надо использовать не тогда, когда он оправдан, а когда он неожиданный.

— Вы составляли антологии современной прозы. Как человек, знающий процессы современной литературы изнутри, как вы считаете, в каком направлении она движется?

— Я вообще придерживаюсь мнения, что литература никогда никуда не движется. Еще Мандельштам замечательно говорил о том, что в литературе нет прогресса. Когда литература возникает в том или ином своем состоянии, она что-то теряет, а что-то приобретает. Но это возникновение не есть движение, только критики выстраивают какие-то мостики. А речь идет совсем о другом явлении: литература того или иного направления исчерпывает свой ресурс и затем открывает другой. Был исчерпан романтизм — возник реализм. Но это не движение: в романтизме остались гениальные произведения, и те темы, которые он наметил, реализм не выявил. И Тынянов не во всем прав, говоря, что новое направление нарождается на пародии, на отрицании старого. Так случилось между романтизмом и реализмом, но, например, импрессионизм ничего не пародировал: просто однажды упал на французскую землю и никого не отрицал. Современный российский постмодернизм тоже наметил много интересного, и когда он исчезнет, то все, что он сделал, тоже останется в прошлом — появится что-то другое. А что будет за ним, все сейчас гадают. Сорокин пародирует соцреализм, но это еще не повод, чтобы все в системе постмодернизма пародировали соцреализм. Я думаю, что новая литература все равно отразит метафизические поиски нового Бога, происходящие в XXI веке. Я уверен, что это произойдет, но как их отразит литература, я не знаю. Новый Бог может родиться и на помойке в Калькутте, и в Интернете, и на бирже в Нью-Йорке.